Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...106 107 108 109 110...159 160 161 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 апреля 2023 г. 12:49

цитировать

цитата
Не очень понятно, а зачем он его использует?

Возможно, он собирался отплыть в Валинор, однако так и не уплыл. А может, он привык так общаться с командующей. По их встрече в Тирхараде можно сделать вывод, что они знакомы. Во всяком случае, он помнит ее, даже если не наоборот. А вообще квенья используется во многих случаях, не только торжественных. Адар использует его, когда позволяет проявиться своей эльфийской натуре. Он беседует так с Арондиром. С Галадриэль, в отличие от Арондира, он использует Всеобщий и акцентирует свою солидарность с урук.
Синдарин тоже есть в сериале, только намного меньше

цитата
Не исключаю, что авторы сериала попытались показать нам вымышленный ими факт краткого ренессанса квенья в землях, на которые распространяется власть Верховного короля Гил Галада.

Меня удивляет тот факт, что она распространяется на дозорные посты в районе будущего Мордора, но в сериале это факт, они исполняют приказ верховного короля.

Мне встречался раньше целый спор, что такого быть не может, из Линдона править Южными Землями, или даже что король нолдор не правит лесными эльфами, точно не помню, но я особенно не вникала, почему нет. И собственно когда именно в сериале было подчеркнуто, что они лесные, но эльфийские ветви я до сих пор путаю. Мне не кажется странным, что с предпосылкой о переселении изгнанников, которые, может быть, прошли немало, прежде чем поселились там, эльфы наблюдатели выследили их и остались там же наблюдать. Аванпост не один, кажется, что победители неслабо установили свою власть в Средиземье, правда, никто не заметил урук, шедших чуть ли не 1500 км с севера к самому Мордору. Но в этом случае уметь надо ;-)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2023 г. 14:08

цитировать

цитата Phantom_dream
Мне встречался раньше целый спор, что такого быть не может, из Линдона править Южными Землями, или даже что король нолдор не правит лесными эльфами, точно не помню, но я особенно не вникала, почему нет.

У Толкина Верховный король нолдор правит Гаванями, Эрегионом, Ривенделлом.
В Зеленолесье (будущее Лихолесье) и Лаурелиндоренан (Лориен) живут лесные эльфы, которые пригласили себе более близких себе синдарских лордов в качестве королей. Эти королевства королю нолдор не подчиняются (в дальнейшем в войне Последнего союза они приведут свои дружины и встанут отдельно от войск Гил-Галада и не будут подчиняться, из-за чего понесут серьезные потери)

При этом отдельные лесные эльфы могут быть на службе у короля нолдор. Это случалось даже и в первую эпоху, такое было как минимум в Гондолине и в Нарготронде.

цитата Phantom_dream
кажется, что победители неслабо установили свою власть в Средиземье, правда, никто не заметил урук, шедших чуть ли не 1500 км с севера к самому Мордору. Но в этом случае уметь надо

Надо уметь это показать :)
Увы, создателям сериала не удалось показать контроль победителей над всем Средиземьем, а только над одной наблюдательной башней. Не видно множества дозоров, патрулей и прочее. Обмануть такое количество эльфов совсем нетрудно.

Полагаю в реальности Толкина сил верховного короля категорически не хватало бы над полноценным контролем за побежденными. Постаивть дохор за Мордором хватило бы. Но побежденные мягко говоря не сводились к этому небольшому в сущности краю.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

6 апреля 2023 г. 14:37

цитировать

цитата
Надо уметь это показать

Сказано в сериале "Все дальние аванпосты расформируются", из чего следует, что он там не один. Кроме того, показан отряд Галадриэль, лазающий во льдах на другом краю света почти в это же время. В каких странах еще ведутся наблюдения? Кроме того, урук не заметил вообще никто, хотя на очень долгом пути они очень могли и даже должны были сталкиваться с людьми и целыми поселениями, а в Южных землях они вели строительство и неизвестно как долго там находились вообще. И их там целая армия. Уметь надо так скрываться. Я уже предполагала, что Адар, будучи шейпшифтером, маскировал их на пути как-то, как Финрод маскировал отряд Берена, только в обратную сторону по сравнению с тем, как сделал Финрод. В любом случае, успех, как и обычно для него. А эльфийский отряд они просто победили и захватили, если не сами выманили поддельным письмом, чтобы в Остирите не мешались, потому что подходит время сбросить маскировку и подбираться к плотине.

цитата
У Толкина Верховный король нолдор правит Гаванями, Эрегионом, Ривенделлом

Я все время путаю Линдон и Эрегион. Знаю только, что Линдон это там где была церемония, а Эрегион это где кузнецы. Но моменты переходов эльфов в сериале из одного пункта в другой ускользают

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2023 г. 15:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Я все время путаю Линдон и Эрегион. Знаю только, что Линдон это там где была церемония, а Эрегион это где кузнецы. Но моменты переходов эльфов в сериале из одного пункта в другой ускользают

Линдон это там, где Серые гавани расположены, там королевская резиденция
Эрегион — возле Мории, там правит Келебримбор

цитата Phantom_dream
Сказано в сериале "Все дальние аванпосты расформируются",

да, помню
Просто "сказано" это книжный, а не киношный прием
в фильмах ценно то, что тебе показали.

цитата Phantom_dream
В каких странах еще ведутся наблюдения?

а в каких должны вестись?
Мне лень искать цитату, но у меня есть стойкое ощущение, что по текстам Толкина слуги Моргота разбежались по всем направлениям и отдельно назван восток (Рун).
Исходя из реалий толкиновской Второй эпохи наблюдать точно надо за Руном и Харадом.
Исходя из реалий сериала нам показали наблюдение за будущим Мордором. ну ок.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

6 апреля 2023 г. 15:37

цитировать

цитата
да, помню
Просто "сказано" это книжный, а не киношный прием

Как еще показать, что войска Гил-Галада стремятся контролировать не один регион? Нам в начале показали преследование Саурона через все Средиземье, там фигурируют разные пейзажи, а если показывать каждый аванпост, к событиям в сериале это не будет иметь отношения. Саурон исчез на севере, но они наблюдают и за югом, в стране живут его потенциальные союзники. Тондир, лейтенант Галадриэль, утверждает, что урук давно не видели, никто вообще. Что касается страны Рун, или просто Рун, вот это может быть уже вне досягаемости для эльфов, и я даже точно не знаю, Средиземье ли это все еще

цитата
Линдон это там, где Серые гавани расположены, там королевская резиденция
Эрегион — возле Мории, там правит Келебримбор

Судя по последней серии, Гил-Галад все равно главный и в Эрегионе. Но я имею в виду, что в каждый отдельный момент мне не до конца понятно, в Линдоне они или Эрегионе, особенно в сцене когда Келебримбор и Элронд наблюдают метеорит — я хотела это понять, чтобы определить направление. Или вот Галадриэль, везла раненого Саурона в Линдон, и не понимаю, почему это Галадриэль и Саурон вместо этого оказались в Эрегионе, но возможно, мне надо пересмотреть внимательней эти моменты в эпизоде 7 и 8

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 апреля 2023 г. 16:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Что касается страны Рун, или просто Рун, вот это может быть уже вне досягаемости для эльфов

Расстояния по отдаленности от владений Гил-Галада вполне сравнимы

цитата Phantom_dream
Судя по последней серии, Гил-Галад все равно главный и в Эрегионе

Так и есть и по Толкину. Гил-Галад Верховный король нолдор. При этом Келебримбор, хоть и наследник Первого дома, похоже даже титул короля не носит. Это кстати тоже может быть косвенным свидетельством того, что число нолдор стало очень невелико.
Власть Верховного короля над собой Эрегион признает.

цитата Phantom_dream
Но я имею в виду, что в каждый отдельный момент мне не до конца понятно, в Линдоне они или Эрегионе

да, я понял, но в этом вопросе не помогу.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

6 апреля 2023 г. 20:23

цитировать

цитата
Расстояния по отдаленности от владений Гил-Галада вполне сравнимы

Рун это страна или страны дальше, но речь не собственно о расстояниях, а о том, что та страна эльфам может быть не подконтрольна даже с виду по каким-то причинам. Южные земли тоже были лишь иллюзорно эльфийскими, урук пришли туда и построили свои водоводы, а потом просто победили и эльфийских наблюдателей, и тех, за кем они наблюдали, и завершили план. И с помощью вулкана покончили даже с армией нуменорцев, которых там никто не ждал, и получается, что смысла в этой страже не было

цитата
Так и есть и по Толкину. Гил-Галад Верховный король нолдор

Сам титул Верховный король как будто намекает, что есть и не верховный, это глава Эрегиона, что ли?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

7 апреля 2023 г. 10:39

цитировать

цитата Phantom_dream
та страна эльфам может быть не подконтрольна даже с виду по каким-то причинам

То есть устанавливать там наблюдение при прочих равных причин даже больше. Вторжение из Харада или Руна может быть стремительным и многочисленным.
Но они зачем-то наблюдают за пустынным краем, где кажется куда меньше потенциальных врагов (орков они просмотрели, история человеческих поселений там расписана сериалом общими чертами)
были какие-то специальные причины? Какие-то особые сведения?

цитата Phantom_dream
Сам титул Верховный король как будто намекает, что есть и не верховный, это глава Эрегиона, что ли?

Мне кажется, это просто наследование титула. High King of the Noldor — титул верховного правителя нолдор-изгнанников.
Первым этот титул принял Нолофинвэ (Финголофин), как я полагаю для выделения титула владыки всех изгнанников относительно других королей нолдор. Статус и титул был признан за ним Нельяфинвэ Майтимо (Маэдросом) от имени всего Первого дома и в дальнейшем в Первый дом он уже не переходил, Первый дом стал вассальным.
И значительный отрезок Первой эпохи у нолдор был один Верховный король и несколько вассальных ему королей — Маэдрос был королем Химринга, Тургон — королем Гондолина, Финрод — королем Нарготронда + некоторое количество принцев и лордов.

Затем титул Верховного короля поочередно носят Финакано (Фингон), Турукано (Тургон) и наконец Артанаро (Эрейнион Гил-Галад).
Гил-Галад принимает титул еще в прежних реалиях, в Белерианде, однако де-факто титул становится формальностью, королевства нолдор в общем-то пали.
В дальнейшем после Войны гнева титул сохранили. Появились новые владения. В принципе Келебримбор наверное мог бы как глава старший в Первом доме принять титул короля. Но то ли подданных не хватало, то ли владения маленькие, то ли верховный король был против, то ли сам Келебримбор счел претензию на такой титул неуместным.
В любом случае в итоге во Вторую эпоху есть Верховный король нолдор и владыка Эрегиона.

Кстати вот вам пример доминирования синдарина: имена и названия в этом "эпосе нолдор" даны в синдаринских вариантах :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

7 апреля 2023 г. 19:41

цитировать

Я не знаю, как вы представляете наблюдение за регионом, который не подконтролен эльфам? Их бы оттуда мигом выкинули, как только они бы начали диктовать хоть что-то или выискивать по деревням что-нибудь подозрительное. Даже южане к эльфам были очень враждебны, это видно по всей сцене прихода дозорных в самом начале, только вслух это не высказывают, кроме одного подростка, и тот когда напился. Ходят тут, выспрашивают. Только понимание, что проигравшие южане слабее эльфов, удерживало этот регион от бунта. А Рун? Если власти нет, то остается, вероятно, только тайный шпионаж, создание сети агентов, а не наблюдательные посты. Впрочем, ситуацию мы пока еще не знаем, а наблюдателей было много, может, нам потом покажут, что и в Рун.
Насчет особенных причин, там не до конца понятна ситуациях с рукоятью. Откуда она на самом деле у Валдрега, кто оставил рукоять его предкам, или Валдрег сам не просто старик-человек, как кажется. Но я не верю в такие совпадения, что переселенцы, проигравшие войну, идут в пустынные земли с волшебным мечом-ключом, и по чистой случайности селятся на "пустой скале" наиболее близко к плотине, от которой этот ключ. Надо же как удачно выбрано место для изгнания. Это явно был чей-то замысел. Знали ли победители хотя бы что-то об этом замысле, что могло бы привлечь их особенное внимание к району Остирита, или нет. Неизвестно. Судя по свитку в Нуменоре, кто-то из урук был небрежен с секретными данными, однако у Галадриэль реакция на это как на очевидную новость, и до нее только что доходит, что трезубец это указатель на карту Южных земель. Поэтому нет впечатления, что и другие эльфы знали.
Об именах, так они же и во "Властелине колец" такие, и в "Сильмариллионе", как их еще звать

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

7 апреля 2023 г. 20:01

цитировать

цитата Phantom_dream
Об именах, так они же и во "Властелине колец" такие, и в "Сильмариллионе", как их еще звать

Во Властеліне колец и Сильме и орков называют орками :))) Тоже мне авторитет :)

Сильмариллион имеет подзаголовок "эпос нолдоров", а эльфов нолдор называют на синдарине. Это как знаете , в книжке про англичан внезапно использовать вместо Джон — Жан, Иван или Хуан. :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

7 апреля 2023 г. 20:45

цитировать

Урук предпочитают название "урук", Адар сказал об этом, и во "Властелине Колец" такое слово тоже встречается. Поэтому урук.
Я не очень поняла, если вы сами признаете, что в эпосе нолдоров их зовут такими именами, и никто не против, то какие могут быть претензии к сериалу, что их там зовут такими именами? Мне вот те не известны, и я даже не знаю, из какой книги другой вариант. Если это Приложения к ВК, это одно. Но если нет, то авторы сериала даже прав на это не имеют. Понятно, что Гил-Галад это Гил-Галад, о котором была песня, а вот Артанаро, это еще уточнять надо, кто такой Артанаро.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

7 апреля 2023 г. 20:51

цитировать

цитата Phantom_dream
в эпосе нолдоров их зовут такими именами, и никто не против, то какие могут быть претензии к сериалу, что их там зовут такими именами

В данном случае у меня нет претензий к сериалу в части использования имен. У меня вопросы к широкому использованию квенья в реальности сериала. В мире Толкина эльфы чаще используют синдарин. (Вплоть до синдаринизации имен королей)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

7 апреля 2023 г. 21:28

цитировать

Я что-то опять не пойму, почему тогда имена врагов — минимум Саурон — это квенья, а имена самих эльфов это синдарин. Если все на синдарине, почему Саурон на квенья? И это так в книгах тоже, видимо, эльфы просто не придают этому значения, а не потому что один язык заменяет другой, иначе было бы единство

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

7 апреля 2023 г. 22:48

цитировать

Ну не могу удержаться и не процитировать:

цитата Филигон, "Песня про колхоз"
Мы на квэнья говорим,
Вместо мата — синдарин:
Там такие идиомы!

Прошу прощения. ^_^

авторитет

7 апреля 2023 г. 23:03

цитировать

цитата Phantom_dream
И это так в книгах тоже, видимо, эльфы просто не придают этому значения, а не потому что один язык заменяет другой, иначе было бы единство

при "живом развитии языков" как раз не складывается единство, складывается доминирование определенного подходы с кучей исключений.

цитата Phantom_dream
имена врагов — минимум Саурон

к счастью пока тут один пример и он как раз может быть исключением, прошедшим века.

Ибо Мо́ргот Ба́углир это синдарин. Феанаро его нарекало как положено — Моринго́тто (кв. Moringotto).

Го́тмог — синдарин. (Отомба́уко (кв. Oþombauko) )
Гла́урунг — синдарин. (Лаурундо (кв.)))
Анка́лагон — синдарин
Ка́рхарот — синдарин
Дра́углуин — синдарин
Тури́нгвэтиль — синдарин

Саурон в этом ряду если не одинок, то очень к этому близок

Ангбанд (Ангамандо) вошел в тексты в синдаринском варианте, а Удун (Утумно) в квенийском
Впрочем Утумно "процветало" в древние-древние дни, когда синдарина как такового не было
Саурон вероятно тоже вошел в историю слишком рано. Прежде чем синдар расплодились

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

7 апреля 2023 г. 23:53

цитировать

Не согласованно. Если имя Саурон считать закрепившимся за давностью, то Моргот-Мелькор еще старше. Однако Мелькор квенья, а Моргот синдарин, и если Феанор звал его иначе, то почему бы его прозвище трансформировалось, а Сауроново нет?
Однако сплошь имена на темной стороне на эльфийском языке. Сами себя они как-нибудь иначе вообще звали, или у них нет иных имен? Интересно, что урук в сериале, кроме имени лорда-отца на языке синдарин, повторяют еще и слово "Удун", будто кодовое название плана. Дополнительный штрих, чей план на самом деле.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 апреля 2023 г. 15:37

цитировать

цитата Phantom_dream
е согласованно. Если имя Саурон считать закрепившимся за давностью, то Моргот-Мелькор еще старше. Однако Мелькор квенья, а Моргот синдарин, и если Феанор звал его иначе, то почему бы его прозвище трансформировалось, а Сауроново нет?

Вас подводит игнорирование хронологии Канона, в результате факты выстроены неверно. В действительности они только подтверждают мое предположение. Ключевая ошибка — имя Мелькор и имя Моргот возникли в разное время, их разделяют огромные отрезки времени и культурные изменения. Соответственно рассматривать их надо отдельно.
В моем перечне выше все те имена и названия, которые появились ДО Переселения эльфов в Валинор сохранились в квенийском варианте — Мелькор, Саурон, Утумно.
А вот имя Моргот- младше самого Феанора, ведь именно он его и дает черному вала. Все названия возникшие после переселения даются на синдарине.
Почему? Ну потому что квента Сильмариллион сложилась в мире, где эльфы пользуются синдарином.

цитата Phantom_dream
Однако сплошь имена на темной стороне на эльфийском языке. Сами себя они как-нибудь иначе вообще звали, или у них нет иных имен?

Мы не знаем этого. У нас нет орочьих источников информации. Только эльфийский.

цитата Phantom_dream
Интересно, что урук в сериале, кроме имени лорда-отца на языке синдарин, повторяют еще и слово "Удун", будто кодовое название плана. Дополнительный штрих, чей план на самом деле.

Угу...
только еще Удун — еще и — название той местности, где все происходит (или рядом).

цитата
Удун (англ. Udun) (Udun в переводе с Синдарина "Ад") — горная долина на северо-западе Мордора между отрогами Эред Литуи и Эфель Дуат.
Во время присутствия Саурона в Мордоре, как во Вторую, так и в Третью Эпоху, Удун был укреплен и в нем находились кузницы и оружейные, тянувшиеся до самого Мораннона. После гибели Саурона в конце Третьей Эпохи они были уничтожены.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

8 апреля 2023 г. 15:53

цитировать

цитата
Вас подводит игнорирование хронологии Канона, в результате факты выстроены неверно. В действительности они только подтверждают мое предположение

Я знаю, что Моргота и Мелькора называли так не в одно время. Но для книги эпоса, если вы на это ориентируетесь, важно, когда и как это записали. Имени Мелькор не было, пока не появились предания у эльфов. Предания появились в Валиноре, так? Тем не менее, какие-то имена остались записаны на одном языке, а какие-то на другом. Феанор называл его Морготом, но почему-то это изменили. Кто и когда называл Саурона Сауроном? Уж явно не эльфы до переселения в Валинор, потому что тогда они совершенно ничего не знали о богах, кроме Оромэ и Темного лорда, который натравлял демонов в обличье всадников

цитата
Мы не знаем этого. У нас нет орочьих источников информации. Только эльфийский.

Однако если они слышали от врагов иные названия и имена, странно продолжать называть их по-своему, не указав даже в виде примечания, как они сами себя зовут или называют географические объекты. Вот о Лугбурзе в хроники хоббитов попало. Но — и всё ;-)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

8 апреля 2023 г. 16:27

цитировать

цитата
Угу...
только еще Удун — еще и — название той местности, где все происходит (или рядом).

Я это знаю. Я даже читала однажды, что эта долина описывается скорее как кратер когда-то существовавшего вулкана, в результате чего, конечно, предположила, что вулкан взорвавшийся это и есть Удун. Но поскольку к 8 эпизоду стало ясно, что вулкан перешел в постоянную стадию функционирования, а не оставил после взрыва огромный кратер, то очевидно, это все-таки Ородруин.
В том предположении было бы логично, почему урук повторяют это название. Но если это просто местность поблизости, в этом нет никакой логики — с тем же успехом они могли повторять название гор, например. Они повторяют это именно как название плана или чего-то связанного с планом, в тот момент, когда вода устремилась по водоводам, и они поняли, что победили. И в любом случае это синдарин. Ни один темный лорд, как вы сами когда-то признавали, никогда ничего не назовут на синдарине, языке своих врагов — ни долину, ни план, ни горы, ни тем более страну. А поскольку мы слышим это от самих урук, то даже отмазка, что так, мол, записали эльфы в своих летописях, не катит. Это их слово, и совершенно понятно, кто так назвал и от кого они это слышали.
И как видно, он же называл там все вокруг на эльфийском, за единственным исключением, Лугбурз, вот это он не называл, потому что не имеет к этому никакого отношения

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2023 г. 09:14

цитировать

цитата Phantom_dream
Но для книги эпоса, если вы на это ориентируетесь, важно, когда и как это записали. Имени Мелькор не было, пока не появились предания у эльфов. Предания появились в Валиноре, так? Тем не менее, какие-то имена остались записаны на одном языке, а какие-то на другом. Феанор называл его Морготом, но почему-то это изменили.

Я полагаю, что сказания о сотворении мира и "деяниях богов" записаны во многом с их (богов) слов и начали формироваться раньше, а деяния связанные с эльфами созданы и записаны позже. Соответственно первый пласт ощутимо старше и сохранил арахаичную ономастику. Предания о деяниях эльфов появились в основном уже после Валинора, может первые из них и появились мало-мальски синхронно, но думаю их было мало. Массово их стали сочинять и записывать же в Белерианде и даже после его гибели.