| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 31 марта 2023 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЭтот язык все же не квенья.
это праквенья
цитата Phantom_dreamПоэтому Адар нарочно учил и квенья, и, вероятно, синдарин — его имя Адар на синдарине.
(и скорее всего это псевдоним)
цитата Phantom_dream как это ни о чем не свидетельствует, что их отправили в Тень
Мы не знаем, что в моменте из гибели связано с их сущностью, а что с магией незнакомца. Мотыльки например — типичный атрибут киноГэндальфа :))))
Да, их магические способности и отдельные моменты их гибели заставляют сомневатться.
Но версия Это истерлингские колдуны мне нравится больше и кажется менее фатальной для моего восприятия мира Арды чем версия "это еще пачка магов-майар".
Традиционно — не настаиваю :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
31 марта 2023 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата это праквенья
Вы сами только что написали, что многие эльфы не понимают Квенья. Что это редкость даже среди эльфов. Значит, так от рождения они этого языка не знают, если не учат специально
цитата (и скорее всего это псевдоним)
Скорее всего, и чтобы его выбрать, надо знать в какой-то мере еще и синдарин. Что тоже учить. Но так и другие могли звать его в духе "Йарвен бен-Адар", а урук просто сократили, чтобы не ломать язык об эльфийские слова.
Не очень понятно, с чем вы спорите. Случается, что жители англоязычных стран и то используют такие диалекты и акценты, что не понимают друг друга, вроде, а то знание даже лишь пра-языка поможет беседовать на том языке как на своем без дополнительного изучения?
С Черной речью еще интересно, похоже, что по хронологии сериала она была еще до поражения Моргота. Свиток в Нуменоре о якобы "плане преемника Моргота на случай его поражения" записан на Черной речи. Человеком. И Галадриэль это читает
цитата Мы не знаем, что в моменте из гибели связано с их сущностью, а что с магией незнакомца
Они вообще непохожи на людей. И как людей можно отправить "обратно в Тень" в виде мотыльков, даже если магия дезинтегрирует их в скелеты? О людях и не скажут, что они из Тени. И их умение телепортироваться или ходить незримыми намекает.
Чему удивляться, если вы сами писали о целых народах айнур, живущих в Арде. А если это люди или эльфы, то уже очень измененные и превратившиеся в призраков, почти как назгулы. Хотя мы не знаем, до чего доходили маги и ведьмы, учившиеся у темных лордов, может, и до такого. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 01:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВы сами только что написали, что многие эльфы не понимают Квенья. Что это редкость даже среди эльфов. Значит, так от рождения они этого языка не знают, если не учат специально
Ох
нет
не значит
Значит, что надо знать историю эльфов и эльфийских языков.
И помнить, что Адар скорее всего эльф из пробудившихся у Куйвиэнен и от рождения знавший наиболее архаичные эльфийские наречия.
А "многие эльфы" это эльфы рожденные сильно позже и уже после разделения племен и языков.
И поэтому да, среднестатистический эльф тэлери Средиземья (а это скорее всего родившийся после разделения народов и языков тэлери, живущий в окружении своих соплеменников) квенья не знает и понимает плохо.
цитата Phantom_dreamНе очень понятно, с чем вы спорите.
Да ни с чем в общем-то. С тем, что у Адара, исходя из того, что мы о нем знаем и предполагаем, шансов знать или выучить квэнья было очень много. А вот у "женщин из Рун — сильно мало". И пытаюсь донести до вас мысль, что если колдуньи из Рун знают квенья — это Событие.
Впрочем, если вы правы и это какие-то майар из числа слуг Моргота с Первой эпохи, то шансов знать квэнья у них тоже сильно больше чем у колдуний из Рун и чуть меньше чем у эльфа с Куйвиэнен.
цитата Phantom_dreamС Черной речью еще интересно, похоже, что по хронологии сериала она была еще до поражения Моргота.
Ну дай Бог, чтобы это была фича, а не баг :)
цитата Phantom_dream если вы сами писали о целых народах айнур
Не припоминаю такое. Помню как протестовал против применения понятия раса к айнур. Помню как писал предположение о неких тварях в мории, что характерно никак не проявленных в реальности.
цитата Phantom_dreamИ как людей можно отправить "обратно в Тень" в виде мотыльков, даже если магия дезинтегрирует их в скелеты?
Я из того, чего не понимаю, а эту сцену я не понимаю, я не понимаю, что там случилось, сделать выводов не могу.
цитата Phantom_dreamА если это люди или эльфы, то уже очень измененные и превратившиеся в призраков, почти как назгулы.
Эта мысль мне тоже близка |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я знаю, что Адар — вероятно, эльф, из тех что появились у залива Куивиэнен. Вероятно — потому что точно неизвестно, кто он на самом деле, хотя очень похоже на правду. Я не могу понять, как знание архаичного языка должно автоматически означать знание его производных, если даже люди с неодинаковым диалектом одного языка еще не всегда поймут. Что касается истории эльфийских языков, я знаю, что Квенья — язык эльфов, живших на Благословенной земле. И что он, так сказать, более возвышенный, чем синдарин. Я также слышала, что слово "урук" может быть заимствовано из того самого исходного эльфийского. Не удивлюсь. И Адар для себя легко смешивает эльфийские языки, черную речь и Всеобщий.
Что касается жриц, то то, что они майа или еще какие айнур, это одно из предположений, логичное, так как у темных лордов была целая свита демонических существ и оборотней, другое — что они кто-то вроде назгулов, хотя я вообще не усматриваю в них ничего от людей, даже от "бывших людей". Так зачем они, по-вашему, учили Квенья? Потому что благодаря своему оборотничеству, собирались сыграть роль шпионок среди эльфов? Или Адар зачем-то их научил? И почему они обращаются к типа-лорду именно на этом языке? Кстати, а он, кажется, понял. Тоже учил Квенья?
Вы писали, что айнур великое число и самых неодинаковых уровней могущества
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 09:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Так зачем они, по-вашему, учили Квенья?
Это и есть часть моего вопроса к создателям сеиала.
Откуда и зачем они знаю квенья.
цитата Phantom_dream И почему они обращаются к типа-лорду именно на этом языке? Кстати, а он, кажется, понял. Тоже учил Квенья?
К Незнакомцу? Если он истари, он конечно знает квенья. Он на нем регулярно общается.
цитата Phantom_dreamВы писали, что айнур великое число и самых неодинаковых уровней могущества
да
Но вводить в повествование без необходимости и обоснования считаю лишним и дурным тоном. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Если он истари, он конечно знает квенья. Он на нем регулярно общается.
Не пойму. Квенья знают только истари или все майары? Если все майары, то что вас удивляет в знании квенья этими странными существами из Рун?
цитата да
Но вводить в повествование без необходимости и обоснования считаю лишним и дурным тоном.
Другие люди это ничего, а другие айнур, которых там много, — плохо? Странный подход. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКвенья знают только истари или все майары?
все истари прибыли из Валинора
там они тысячелетиями общались или могли общаться с носителями квенья
Это как-то на поверхности лежит, нет?
цитата Phantom_dreamДругие люди это ничего, а другие айнур, которых там много, — плохо? Странный подход.
На фоне "других айнур" упомянутых там крайне редко, иногда, других людей там тьмы и тьмы |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Другие майары тоже из Валинора, так почему вас удивляет, что жрицы знают квенья? Прямо событие, как вы описываете.
В войсках Моргота и Саурона состояло множество всяких темных существ — например, оборотни, или та летучая мышь, под которую маскировалась Лутиэн, и много еще всяких зловещих созданий. На стороне Моргота было много айнур, не только Саурон. Так что было бы даже естественно, если бы в сериале были представлены хоть какие-то из них, а не только люди
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamДругие майары тоже из Валинора, так почему вас удивляет, что жрицы знают квенья?
Вы вообще меня читаете? Во-первых, я считаю жриц людьми с востока. Это объясняет главную часть моего удивления, так?
Во-вторых, если они все же майар из числа "слуг Мелькора", что я теоретически могу допустить, то причем здесь "из Валинора", да еще и вы почему-то откинули более важное "они тысячелетиями общались или могли общаться с носителями квенья".
Саурон, балроги и прочие слуги переметнулись к Мелькору ДО переселения нолдор в Аман.
(и похоже также до основания Валинора. Поскольку поселения в аман основаны уже после разделения айнур и первых столкновений с Мелькором)
Затем позже осада Утумно затевается ради эльфов после их приглашения в Валинор. Мелькор пленен ДО прибытия эльфов в Аман.
цитата Однако валары не обшарили всех бездн и пещер, хитроумно скрытых под бастионами Ангбанда и Утумно. Много лиходейских тварей затаилось там, а иные были рассеяны, бежали во тьму и скитались в пустошах Мира, дожидаясь более лихих времен; и Саурона валары не нашли.
вот слуги Мелькора разбежались по миру
Затем Мелькор освобождается, а позже бежит из Валинора с сильмариллами
цитата
Глубоко и далеко был слышен этот крик. Под развалинами чертогов Ангбанда, в безднах, куда в спешке не заглянули валары, все еще таились балроги, дожидаясь возвращения своего Властелина; теперь они проснулись и, перенесясь через Хитлум, огненным смерчем примчались в Ламмот.
Вот еще одна группа его слуг — отсиживается в Ангбанде.
цитата А он, освободившись, вновь собрал всех своих слуг, кого смог найти, и пришел в развалины Ангбанда. Он заново отрыл обширные подземелья и казематы, а над вратами поднял трехголовые пики Та́нгородрима, и темный дым всегда клубился вкруг них. Бесчисленны стали воинства его тварей и демонов, а порода орков, порожденная прежде, росла и множилась во чреве Земли.
А вот Мелькор их собирает вместе.
И никаких живущих в Валиноре рядом с нолдор майаа-предателей я не вижу.
цитата Phantom_dreamнапример, оборотни, или та летучая мышь
К оборотням и летучим мышам вопросов нет. Особенно к оборотням. Их хватает.
(они правда не оборачиваются, но это уже вопрос названия :) ) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вы сами только что назвали демонов. В тех статьях о множестве похожих на эльфов были еще каукарэльдар, например, это именно духи-оборотни, внешне похожие на эльфов, Моргот отправлял их сеять вражду среди его противников. Духов очень много, если смотреть тем более на черновики.
Я читала также один вариант, в котором Саурон именно что жил в Валиноре и был шпионом Моргота. Почему бы и другим не быть шпионами, спрашивается? Валары долго не знали, на чьей стороне на самом деле Саурон. Могли и о других не знать. Соответственно, жрицы — я по-прежнему не понимаю, что человечного вы в них видите — могли быть агентами тьмы и так общаться с эльфами. В Валиноре или нет
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ArK
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream
Это все прекрасно, но это все в хорошем кино надо показывать и обосновывать.
А по факту у нас есть трое "двуногих без перьев", которые выглядят как люди, ведут себя как люди и умирают относительно просто как люди (в части выносливости, сопротивляемости разрушительному воздействию или "количества хитов").
Да, они странные и в числе их странности способности к магии и очень странная смерть. И все. что я хочу сказать. что их знание квенья, это такая же странная и заметная деталь, как способность к магии. И первое и второе не встречается на каждом шагу и должно иметь причину.
Вот и всё.
жду обоснования во Втором сезоне
В принципе какой-то ответ на то, кто эти трое, мы с высокой вероятностью получим.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heruer непохожи они на людей, не ведут себя так. Ответ наверняка должен быть, как и на многое другое, если только на все времени хватит с таким количеством новых линий.
С оборотничеством интересно, в мире Толкиена на это способны и духи, и эльфы, и полумайа, а с помощью пса Хуана и шкур даже обычный человек.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamС оборотничеством интересно, в мире Толкиена на это способны и духи, и эльфы, и полумайа, а с помощью пса Хуана и шкур даже обычный человек.
Согласен, многие меняют облик, но... именно те, кого так называют (Werevolves) этого и не демонстрируют :)
цитата Phantom_dreamс помощью пса Хуана и шкур
От Хуана там сама идея
От Драуглина — шкура
Чары — от Лютиен |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
1 апреля 2023 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Там был Беорн, а Беорн был медведем и человеком. И были странные волки, о которых я уже писала, явно духи, обратившиеся в волков, потому что исчезли убитые, но именно оборотней как человек-волк. Подходящее слово шейпшифтер, сразу понятно, что речь идет о том кто может менять облик, и при этом не волке-оборотне. Вот Саурон в сериале пока что не шейпшифтер. Только новое физическое тело обрел, отличающееся от прежнего. К таковым принадлежит точно Двеллер, если считать только доказательства, что были в кадре. Саурон если будет таковым, то позднее, видимо. Когда он будет морочить других как Аннатар, он не должен выглядеть как Холбрант все-таки.
Я думала, что в книге чары Хуана. Там еще вроде было что-то о том, что они облачились в эти шкуры с помощью Хуана, а специфика Лутиэн = магия невидимости и сонные чары. Не на всех действуют, впрочем ;-)
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
2 апреля 2023 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЯ думала, что в книге чары Хуана. Там еще вроде было что-то о том, что они облачились в эти шкуры с помощью Хуана, а специфика Лутиэн = магия невидимости и сонные чары. Не на всех действуют, впрочем ;-)
цитата По совету Хуана он чарами Лютиэн облачился в шкуру Драуглуина, а она – в крылатую оболочку Турингветиль.
перепроверіл по орігіналу:
цитата By the counsel of Huan and the arts of Lúthien he was arrayed now in the hame of Draugluin, and she in the winged fell of Thuringwethil |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Zombieset
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
4 апреля 2023 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я не понимаю, почему некоторые утверждают, что Адар не знал о бессмертии Саурона и что Саурон-майар это было нечто вроде секретных сведений. Это что, у Толкиена написано? По Средиземью кругом ходят валары и майары, лично участвуя в войнах, но оказывается, о них знать никто не должен, даже наблюдая мага, живущего веками и в форме доспеха с руками-негасимым пламенем?
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 апреля 2023 г. 02:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
К спору о квенья еще такой вопрос, насколько типично его знание Арондиром, который был садовником, а потом солдатом. Арондир родился в Белерианде, если не лжет, в устье реки, как сразу указывает Адар. Вероятно, так и есть. Оснований для запутываний не видно. Позднее я прочитала, что именно в устье Сириона собирались беглецы, как минимум из Гондолина. Но в Валиноре, видимо, он не жил. Научился ли он квенья у Галадриэль?
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
6 апреля 2023 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Это имхо может быть и общей повторяющейся ошибкой авторов, которые вложили эльфам в уста квенья по умолчанию, и сознательной авторской позицией.
Арондир судя по всем у эльф-нандо, его родной язык — какой-то из диалектов телерина, близок к синдарину. Именно синдарин становится постепенно доминирующим эльфийским языком в Средиземье:
— его носителей больше
— формальный запрет квенья Тинголом имел некоторое значение
— носители квенья были на передовой в борьбе с Морготом и таким образом быстрее "отбывали" к Мандосу
— носители квенья в большом количестве отплыли в Валинор после окончания Великих войн и постепенно продолжали отплывать. Носители синдарина тоже отплывали, но в меньшем проценте.
— лингва-франко смешенных городов и королевств эльфов тоже был синдарин.
Это базовые в моей голове аргументы за неуместность квенья
Между тем квенья может использоваться:
— эльфами-нолдор между собой
— эльфами-нолдор для демонстрации своей особенности
Не исключаю, что авторы сериала попытались показать нам вымышленный ими факт краткого ренессанса квенья в землях, на которые распространяется власть Верховного короля Гил Галада.
Меня удивляет тот факт, что она распространяется на дозорные посты в районе будущего Мордора, но в сериале это факт, они исполняют приказ верховного короля.
цитата Phantom_dreamПозднее я прочитала, что именно в устье Сириона собирались беглецы, как минимум из Гондолина. Но в Валиноре, видимо, он не жил. Научился ли он квенья у Галадриэль?
В Устье Сириона собралось достаточное количество эльфов- нолдор. Обосновать, что Арондир выучил квенья можно.
Не очень понятно, а зачем он его использует?
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать