Тема «Мир Дикого Запада (сериал, 2016-...)»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Мир Дикого Запада (сериал, 2016-...)»

Мир Дикого Запада (сериал, 2016-...)

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...24 25 26 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 декабря 2016 г. 23:36

цитировать

цитата Zangezi
По-видимому, это мотив "убийства бога". Чтобы стать собой, нужно убить того, кто контролирует тебя.

хм.. откуда у простой дочки фермера такие философские заскоки? Какая-то тут натяжка, мне кажется. Либо, нам не всё рассказали.

–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона

философ

6 декабря 2016 г. 23:41

цитировать

цитата Zangezi
По-видимому, это мотив "убийства бога"

Или убийство без причины, потому что может. Вполне себе критерий разума.

авторитет

7 декабря 2016 г. 00:20

цитировать

цитата cakypa
Сознание она обретает уже 30 лет, так как она одна из первых моделей.

Да кстати, а откуда известно, что Мэйв одна из первых моделей, и обретает сознание 30 лет. В прошлом сценарии, с дочкой, действие происходит в недалеком прошлом, т.к. там есть постаревший Уильям, и Бернард. Да и когда она очнулась первый раз с разрезанным животом, не было там металлических внутренностей.

магистр

7 декабря 2016 г. 01:55

цитировать

цитата printd
Или убийство без причины, потому что может. Вполне себе критерий разума.

Форд сказал, что "новый сюжет начнется с Уайта и с убийства, но на этот раз по желанию." Как я понимаю противопоставляя убийство Арнольда.

–––
"Мир не просто удивительнее, чем мы себе представляем - он удивительней, чем мы можем себе представить" Джон Б. Холдейн

авторитет

7 декабря 2016 г. 09:52

цитировать

цитата dmspb
Да и когда она очнулась первый раз с разрезанным животом, не было там металлических внутренностей.

Разрезали ей живот всего год назад — это сделал ЧвЧ, после чего её перевели в город на роль Мадам. А до этого она 30 лет играла поселенку с дочкой, которых в конце дня резали индейцы.

цитата vanchey
но на этот раз по желанию

вот у людей есть вроде бы свобода воли. Мы же не ходим и убиваем друг друга "потому что мы можем". Для любого действия, а тем более такого эмоционально сильного как убийство, существует мотивация. Вы не лежите на диване, плюя в потолок, а потом вскакивая "а пойду-ка кого-нибудь порежу". Вы говорите "а пойду-ка я чего-нибудь перекушу", потому что чувствуете голод, вам хочется есть.

–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона

авторитет

7 декабря 2016 г. 11:32

цитировать

Когда смотрел последнюю серию, пришел к выводу, что разума на самом деле у машин нет. Все спланировал Форд, даже самоосознание Мейв, ее мотивы и поведение — все программа, даже ее возвращение, ее якорь (дочь). Долорес тоже всего лишь программа, все ее терзания — многочисленные ошибки и сбои сложных алгоритмов, был намек на некую скрытую, другую личность (программу) заложенную в нее и способную (запрограммированную) к убийству. Но, судя по всему, сценаристы решили и дальше играть с избитой темой ИИ, точнее с самосознанием машин.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

7 декабря 2016 г. 11:40

цитировать

цитата Мох
и дальше играть с избитой темой ИИ, точнее с самосознанием машин.

Э. Джонни 5 ИИ? Но он живой...

–––
Чтение-Сила

авторитет

7 декабря 2016 г. 11:56

цитировать

цитата просточитатель
Э. Джонни 5 ИИ? Но он живой...

Не понял.

цитата vanchey
Форд сказал, что "новый сюжет начнется с Уайта и с убийства, но на этот раз по желанию." Как я понимаю противопоставляя убийство Арнольда.

По чьему желанию? Форд не считает машины разумными. Все их желания — его желания. Когда он понял, что его выкидывают из парка, то он запустил собственный сюжет, в котором машины убивают людей (правление парка, которым Форд мстит) и парк поэтому закрывают. Прям как и хотел Арнольд в свое время. Теперь этого желает и Форд.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

философ

7 декабря 2016 г. 12:25

цитировать

цитата cakypa
Для любого действия, а тем более такого эмоционально сильного как убийство, существует мотивация

как вариант — "накипело в душе", плюс осознание , когда Долорес приобнимает Тедди — "я поняла, этот мир принадлежит нам".
Принадлежит нам — т.е люди гости нам не хозяева и дальше пошло поехало, расправа за все хорошее.

философ

7 декабря 2016 г. 12:27

цитировать

Долорес, как и Уильям вполне могла "перейти на темную сторону", обратите внимание с каким выражением лица она расстреливает гостей, в тот момент она одна, "армия Уайта" еще только подбирается, все прочие андройды в городе просто молча таращатся на происходящее

гранд-мастер

7 декабря 2016 г. 12:50

цитировать

Странно не понимать мотивацию выбора Долорес. Как вы думаете, если бы у узника концлагеря появилась возможность убить коменданта лагеря, что бы он сделал? Не все могут прощать. И именно Форд дал ей выбор. Долорес не простила.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

гранд-мастер

7 декабря 2016 г. 12:54

цитировать

По поводу сознания. Форд сам признал, что идея Арнольда о возникновении сознания через страдания и внутренние противоречия, оказалась правильной.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

гранд-мастер

7 декабря 2016 г. 12:55

цитировать

цитата Ravenor
армия Уайта

Не Уайта, а Уайт :-)))

цитата cakypa
откуда у простой дочки фермера такие философские заскоки?

Эти заскоки — у создателей сериала. Да и какая она "простая дочка фермера"? Это же только сюжет, который она давно переросла. Она — старейший андроид, созданный самим Арнольдом, у нее начались глюки, голос в голове и проч, что говорит о пробуждении сознания. А то, что она достигла центра лабиринта и встретилась сама с собой (с внутренним я), означает, что она достигла самосознания (рефлексии). Да, Форд поспособствовал, но кое-что, получается, сделала она сама. И убийство Форда — ее выбор. Вспомним, как долго нам показывают, что она не может стрелять (в Человека в Черной Шляпе, к примеру). А тут — решилась. Почему? Потому что возникли собственные мысли: это "мы", этот мир "наш", "мы не рабы"... ;-)

Вполне себе восстание "униженных и оскорбленных". Хотя бы в лице одной Долорес..

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

гранд-мастер

7 декабря 2016 г. 12:57

цитировать

цитата Griaule
Форд сам признал, что идея Арнольда о возникновении сознания через страдания и внутренние противоречия, оказалась правильной.

Точно! Просто Арнольд хотел сразу что-то делать, а Форд понимал, что нужно время, много времени. Арнольд не мог смотреть, как его детища будут служить куклами и "подстилками" в парке на протяжении 35 лет, поэтому ушел из жизни. Форд же сохранил память о нем и продолжил его дело.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

7 декабря 2016 г. 13:45

цитировать

цитата Мох
Все спланировал Форд...

понимаете, сериал очень тонко играется с нашим восприятием своего реального мира. У людей полно якорей. Жизнь большинства предопределена тем где, с кем и когда они родились, какое получили воспитание и в какую ходили школу. Хороший психолог, получивший данные о всей вашей жизни, с огромной вероятностью предскажет ваше поведение в конкретной ситуации.
Все наши чувства — любовь, страх, боль — всего лишь химические реакции. Заблокируй (белками-блокаторами) вам нейротрансмиттеры, по которым проходят сигналы боли, — вы перестанете её чувствовать. Уменьши поступление допамина, других "гормонов счастья" — начнётся депрессия. Если мужчине давать октоцин — он начинает сильно любить новорожденного. Он будет любить его реально, только попробуй сказать, что это не любовь, а всего лишь действие препарата. Минимум он очень сильно обидиться. А если у нас все чувства действуют по биологическому шаблону (скрипту), как утверждать, что чувства по электронным шаблонам хостов "не правильные"? Наши чувства программировал естественный отбор (эволюция), их — искусственный. Так есть ли у нас самих сознание или это результат "многочисленных ошибок и сбоев сложных [биологических] алгоритмов"?

–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона

авторитет

7 декабря 2016 г. 13:55

цитировать

цитата Zangezi
Да и какая она "простая дочка фермера"?

Имеется ввиду, что даже получив самосознание и рефлексию, она нигде не могла подчерпнуть такие филосовские идеи (библиотек у них нет) как освобождение через "убийство бога".

цитата Griaule
Как вы думаете, если бы у узника концлагеря появилась возможность убить коменданта лагеря, что бы он сделал? Не все могут прощать. И именно Форд дал ей выбор. Долорес не простила.

Это во многом говорит о вас. Лично я бы не пошёл убивать человека, который 35 лет посвятил тому, чтобы у меня появилось сознание. Я переношу свой шаблон и поступки на эту ситуацию, а вы — свой. Если для вас нормально пойти убить человека не за что, из идеи "убийства бога", из-за надуманной мести — я бы с вами не рискнул остаться на едине, и вообще держался бы подальше.
Но даже если вы правы — кто больше всего причинил ей боли? Человек в черном. Она пошла бы мстить перво наперво ему, а не Форду. Форд в этом списке мести вообще на последнем месте. Нелогично.

–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона

авторитет

7 декабря 2016 г. 14:07

цитировать

цитата cakypa
Так есть ли у нас самих сознание или это результат "многочисленных ошибок и сбоев сложных [биологических] алгоритмов"?

Поступки и реакции человека продиктованы биологическими алгоритмами и воспитанием (опытом). Машины же получают свои алгоритмы для соответствующих поступков и реакций, тут обратная связь. Даже получив доступ к памяти (опыту) они не способны переломить заложенные алгоритмы, а начинают ломаться и сбоить. Так Мейв, получив достаточно информации и опыта не смогла сломить старый алгоритм материнской любви. Долорес не смогла убить ЧВЧ. Форда она убила только после разрешения самого Форда, который активировал созданный Арнольдом алгоритм убийцы. Так я думал, пока не прочитал интервью сценаристов.

цитата cakypa
Человек в черном. Она пошла бы мстить перво наперво ему, а не Форду. Форд в этом списке мести вообще на последнем месте. Нелогично.

Вот-вот, поэтому я и думал, что Долорес простая кукла, как и все остальные роботы напавшие на людей.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

7 декабря 2016 г. 14:48

цитировать

цитата cakypa
Если мужчине давать октоцин — он начинает сильно любить новорожденного. Он будет любить его реально, только попробуй сказать, что это не любовь, а всего лишь действие препарата.

,

Вы неверно рассуждаете. Придумали какого-то тупого и слепого мужчину )) Ваш пример должен звучать так: врач ставит на себе эксперимент: вводит себе окситоцин и "начинает любить". При этом он вполне нормально говорит себе и другим: это не любовь, а "действие препарата". И никто не обижается ))

цитата cakypa
она нигде не могла подчерпнуть такие филосовские идеи (библиотек у них нет) как освобождение через "убийство бога"

По вашему, такие идеи "подчерпываются" из философских библиотек? )) Сэр Джеймс Джордж Фрэзер, нашедший подобную идею у самых примитивных народов, крайне удивлен 8-)

цитата cakypa
Но даже если вы правы — кто больше всего причинил ей боли? Человек в черном. Она пошла бы мстить перво наперво ему, а не Форду.

Вы не видите закольцованности сюжета? 35 лет назад Долорес убила одного бога-творца — Арнольда. Как машина, по приказу. Теперь она прошла долгий путь к себе. И снова перед ней необходимость убить второго бога-творца. Но теперь-то это ее уже осознанный выбор. Если нет, если она опять кукла, то рушится вообще весь смысл сериала, вся его внутренняя эволюция, то есть мы шли-шли, никуда не пришли, и снова у того же разбитого корыта, андроиды по прежнему куклы, а 35 лет работы Форда насмарку. И это вы предлагаете как высший смысл фильма? Никак не могу согласиться. Эволюция андроидов есть, рождение сознания есть, а значит убийство Форда не такое же, как убийство Арнольда. Принципиально не такое же.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

7 декабря 2016 г. 16:27

цитировать

цитата Zangezi
Придумали какого-то тупого и слепого мужчину ))

Женщина на свидании капает мужчине в "чай" этот гормон. После чего у него возникает чувство влюбленности, которое "прицепляется" к наиболее вероятному объекту, которое как думает мозг, это чувство и вызвало. После чего они 70 лет живут в браке, этот дед рассказывает внукам, как он свободно и независимо по своей воле влюбился в их бабушку, а бабушка за кадром тихонько улыбается, потому что знает, что никакой свободы воли тут не было.

цитата Мох
Поступки и реакции человека продиктованы биологическими алгоритмами и воспитанием (опытом). Машины же получают свои алгоритмы для соответствующих поступков и реакций, тут обратная связь

Точно такая же связь — прямая. Условия — реакция — успех или ошибка — реакция на успех или ошибку — закрепление паттерна поведения или его коррекция. Наши биологические скрипты ничем в этом плане не отличаются от искусственных.

цитата Мох
Вот-вот, поэтому я и думал, что Долорес простая кукла

Согласен. Долорес — фальшивка, а истиный ИИ — Мэйв. Жаль, что сами создатели это отрицают. Тогда надо признать, что финальный поступок Долорес крайне неубедителен и надуман, да и просто плохо укладывается в сценарий. Не могу в это поверить, что Нолан так лажанул под конец. Возможно, нам чего-то не договаривают. Увидим во втором сезоне.

цитата Zangezi
Если нет, если она опять кукла, то рушится вообще весь смысл сериала, вся его внутренняя эволюция, то есть мы шли-шли, никуда не пришли

Нет, не рушится. Потому что нам показали на контрасте с Долорес эволюцию Мэйв. Она "пробудилась", а Долорес — в лупе (loop) у "корыта". Она всю "жизнь" была в лупе не только ежедневном, но и символически — 35летнем. Нефига не научилась. Долорес — кукла, которая бездумно убивает неповинного человека. И точка. Чего выдумывать всякие "убийства бога" и прочие оправдания, если в реальной жизни эти отговорки даже слушать не стали, повесили бы на ближайшем дереве такую чёкнутую бабу, которая вдруг решила стать свободной и поэтому пошла убивать просто так, без мотивации. Мне плевать, рушится или не рушится смысл сериала — я вижу другой смысл, либо эта финальная сцена просто бездарна в сценарном плане.

цитата Zangezi
И снова перед ней необходимость убить второго бога-творца.

Я так и не услышал вменяемого ответа, какая такая необходимость? Форд ей даже не сказал, давай грохни меня. Так нужно для моего плана. Вообще не сказал. На неё никто не давил, не ставил дилеммы — убить или сбежать. Она вообще не была в ситуации выбора. Почему ей надо было выбирать убивать как машина или по собственной воле? Но она пошла и тупо грохнула дедушку. Зачем, что у неё в мозгу переклинило?

цитата Мох
Так Мейв, получив достаточно информации и опыта не смогла сломить старый алгоритм материнской любви.

Не буду пересказывать свою теорию про Мэйв из прошлых страниц, которая отчасти подтвердилась в интервью с создателями. Если коротко: в этом момент у неё был железобетонный приказ сценария уехать, но она его нарушила как человек из-за непонятного иррационального чувства материнской любви к чужой, по сути, ей девочке.

–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона

авторитет

7 декабря 2016 г. 16:44

цитировать

цитата cakypa
Точно такая же связь — прямая. Условия — реакция — успех или ошибка — реакция на успех или ошибку — закрепление паттерна поведения или его коррекция. Наши биологические скрипты ничем в этом плане не отличаются от искусственных.

Человек, благодаря биологическим скриптам и опыту сам пишет свой сюжет, машины изначально подогнаны под уже придуманный кем-то другим сюжет и рамки. Из этих рамок они вырваться не могут. Были эксперименты с памятью/опытом, они повышали реалистичность поведения в заданных рамках и сводили с ума если выбивали из этих рамок. Мне казалось, что смысл в том, что разум невозможно создать, невозможно заставить машины делать то, что в них не заложено. Это и понял ЧВЧ и Форд. Можно создать симуляцию сознания, но не сознание.

цитата cakypa
Долорес — фальшивка, а истиный ИИ — Мэйв.

Мэйв такая же фальшивка. Сюжет Форда вывел ее из парка и посадил в поезд, все, дальше, походу он ничего не написал, включился старый скрипт про доченьку и она вернулась. До того, когда она шла по написанной Фордом программе ей было на дочь плевать.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс