Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...162 163 164 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 октября 2022 г. 19:33

цитировать

цитата cianid
следует знать, что для Толкина он — наш. Земля.

И что, Толкиен утверждал, что все в прошлом произошло, как он написал? Скорее тогда для него это аллегория. Единый бог, ангелы, противник. И припутывать сюда Землю бесполезно, иначе обсуждение никуда и не сдвинется.

цитата cianid
И там тоже. Диссонанс, Мелькор воплощенный, оскверняющий самый материальный фундамент Эа, т.е. все Сущее.

Вы путаете. Если он "оскверняет", значит, изначально "фундамент" не был злом и даже не включал зла. Что-то там "исказилось". А зло в основе означает в фундаменте. Но это опять не имеет отношения к Средиземью, о котором написано как факт (не вопрос веры или логики), что его создавали "благие", отчего и возникает противоречие. Как один Мелькор умудрился сколько исказить беспрепятственно.

Всеблагость не просто беззлобие, это еще и готовность помочь, если кто-то страдает даже не по твоей вине. А вот это — "готовность к прощению всякого злодейства(всемилость)." — это вообще "благо"? Есть много того, чего не должно быть и что НЕЛЬЗЯ прощать.

Так и не сказали, так по вашей версии, зло тут "надобно" или не должно быть? Если "надобно", то что за претензии могут быть к творящим его, к палачам и садистам, если "страдание надо для очищения" и прочее, что я даже слышать уже не могу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 19:38

цитировать

цитата cianid
И что? Он действует через бесов, через слабости людей и в облике людей. Строит крепости и захватывает.

Это где же? Сатана ходит по земле только в сказках и легендах (там же его частенько обманывают какие-нибудь люди), а так он, вроде как, в аду.
И разница велика. В уровне борьбы. Если Сатана нашептывает людям злые советы, ответным противодействием будет в ответ нашептывать добрые. Как те же истари. А если он буквально стреляет по людям из пушек, советы тут не помогут, ядра отводить надо или пушки глушить.
Тем более что если считается, что злым можно стать только по собственному свободному выбору, этому противоречит напрочь легенда об эльфах, которых Мелькор-Моргот превратил в орков.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 19:43

цитировать

Ребят, heruer, tick, пока вы не ушли из темы и пока я не ушел — а на каком ресурсе вы берете ВК, Силь с преданиями и письмами Профессора?
Блин, не могу найти книги после пожаров-переездов, наверное, где-то по коробкам лежат(да и быстро цитировать из них неудобно). Или дал почитать, "на время". Только Хоббита нашел. Ни ВК, ни Силя.
Набрал в Сети — куча каких-то фэндомовских фуфлопедий, а я им не доверяю, ибо судя по языку пишет статьи в них какая-то школота. Ну и, реклама бумажных книжек выскакивает.
Поможите, чем можете.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 19:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Единый бог, ангелы, противник.

вот именно ЭТИ явления для Толкина истина, а не аллегория
он об этом довольно определенно высказывается
конкретные вымышленные им события — аллегория

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 октября 2022 г. 19:46

цитировать

цитата heruer
ЭТИ явления для Толкина истина, а не аллегория

Ээ, ну Илуватар же не христианский Бог, а Мелькор не христианский Дьявол. Я подразумеваю, что он "Сильмариллион" использовал как аллегорию на основы христианства.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 19:49

цитировать

цитата cianid
а на каком ресурсе вы берете ВК, Силь с преданиями и письмами Профессора?

на первом, который приходит в голову, когда я ищу что-нить спираченное :)
ну или на переносном жестком диске, лежащем где-то в шуфлядке... ... но на первом приходящем в голову выходит быстрее
ВК в куче переводах, Сильм в нескольких, оригинал, письма — все там лежит

Если чего-то не нахожу, с 00х у меня следующий шаг — Арда на куличках. там лежат старые переводы отдельных текстов из Истории Средиземья.

дальше — гугление и индивидуальный подход.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 октября 2022 г. 20:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Тем более что если считается, что злым можно стать только по собственному свободному выбору,

Ну да, точно! Неясно только почему все не делают один и тот же выбор, если зло очевидно злое, а добро очевидно доброе. Хмммм, даже не знаю.

цитата Phantom_dream
Вы путаете. Если он "оскверняет", значит, изначально "фундамент" не был злом и даже не включал зла.

Нет. Это не я путаю, это вы не знаете, что Диссонанс был "спет" прежде Сущего. А в Сущем потом Музыку материализовывали, миростроительством занимались. Мир идеальный(музыка) и мир материальный, тварный(Эа) — не одно и тоже.

цитата Phantom_dream
И что, Толкиен утверждал, что все в прошлом произошло, как он написал? Скорее тогда для него это аллегория.

В религиях, с моей точки зрения — всё аллегория и попытки впихнуть невпихуемое в рамки, уровня знаний о вселенной древних евреев, майа(других), шумеров и египтян. При Толкине уже был немалый научный капитал.

цитата Phantom_dream
Всеблагость не просто беззлобие, это еще и готовность помочь, если кто-то страдает даже не по твоей вине.

Снова о своем, о девичьем? Могу представить как вы об этом размышляете, прижав плюшевого мишутку к щеке. Мы говорили о всемогущем существе, демиурге, а вы пишете о мировоззренческих размышлениях 12летней девочки с ее пубертатным максимализмом и разочарованиях во взрослых. Впрочем, может так и есть.
Да, Всеблагость, как и и написал — это "Вседобрость", так что оно включает и это. Что вы хотели добавить-то? Я и пишу про то, что люди верят во всеблагого и всемогущего бога до сих пор, а зло как было так и есть. В реале, не в мифах. Что еще написать, чтобы вы поняли?

Только на том основании, что Моргот во плоти(?!!!) Вы высказались, что-де:

цитата Phantom_dream
О Морготе во плоти я сказала потому, что здесь не пройдет даже отмазка "мир сотворен и больше никто из нас не вмешивается: разбирайтесь сами" — потому что один точно вмешивается, собственной персоной. А поскольку он как бы "бог", то логично и вмешательство против него других как минимум той же онтологической расы, если не самого Илуватара. Нельзя сказать людям или эльфам "сами разбирайтесь с богом" — нельзя сказать так, по морали, даже когда злые люди делают жертв из других людей, просто в случае с "богом" там еще и отрыв могущества очевиден.

Ну я вам и ответил, что эти "нельзя" и эти морали только в вашей версии, проглядывающей через марлю — в версии всеблагого(еще я писал всемогущего, но удалил) боженьки. А кто сказал(ну, кроме вас, разумеется), что нельзя? Кака-така мораль человечья в точности актуальна и для высшего существа, а? Это оно определяет, что морально, а что нет. И только для человеческого масштаба.

Из этой деонтологической дискуссии я выбываю, простите. Иначе мне придется вам про подгузник опять писать, а вы были этим недовольны, как я помню.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 20:20

цитировать

cianid также, как у heruer — жесткий диск, онлайн-библиотеки, гугление. :cool!:

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

23 октября 2022 г. 20:21

цитировать

цитата cianid
Это не я путаю, это вы не знаете, что Диссонанс был "спет" прежде Сущего

Я читала, что Илуватар вроде как изначально не задумывал тему зла. Вроде как. А Мелькор и Ниенна были.

цитата
цитата
Всеблагость не просто беззлобие, это еще и готовность помочь, если кто-то страдает даже не по твоей вине.

Снова о своем, о девичьем? Могу представить как вы об этом размышляете, прижав плюшевого мишутку к щеке.

Что мне вам сказать, если готовность помочь для вас ассоциируется только с девочками с плюшевыми мишками.
Простейший пример. Пройти мимо кого-то, кого избивают толпой, не постаравшись прекратить (ну или позвать других не помощь, если сам не каратист) — это, может, и беззлобие (не ты же избиваешь — не твои проблемы) — но не доброта. Или пройти мимо умирающего на дороге, если можно помочь.
Посему вы постоянно уходите от ответа о якобы "надобности", с вашей точки зрения, или ненадобности зла в мире.

Вы мне все время пишете о "девочке", но такое впечатление, что это вы даже понаслышке жизнь не знаете и не видели, если я вам пишу о ситуациях, когда людям нужна помощь (и в "Сильмариллионе" множество таких ситуаций, и у эльфов тоже) — а вы о мишках и родительском непонимании.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 20:34

цитировать

heruer, tick, вот негодяи — зажали, жадюги! >:-|

Хочют "сами царствовать и всем владети"! Да кто вам поверит, что вы так быстро это всё находите в Гуглах(я так вообще уже много лет Уткоуткой пользуюсь)?! :-[

А я ведь еще жалостливого котика им копипастил.

И как вот верить в людей после такого?! :-(

цитата Phantom_dream
Пройти мимо кого-то, кого избивают толпой, не постаравшись прекратить (ну или позвать других не помощь, если сам не каратист) — это, может, и беззлобие (не ты же избиваешь — не твои проблемы) — но не доброта. Или пройти мимо умирающего на дороге, если можно помочь.

Я и говорю, что вы рассуждаете как самый обычный человек и берете в основу примитивный пример. А мы говорили не о людях и о масштабах поболее одной жертвы и толпы хулиганов.
Поупражняйтесь в ответах на вопрос посложнее: убивать — это абсолютное зло?

цитата Phantom_dream
Вы мне все время пишете о "девочке", но такое впечатление, что это вы даже понаслышке жизнь не знаете и не видели, если я вам пишу о ситуациях,

Куда мне до девочки-подростка. Впрочем, я таких и 50летнего возраста слыхивал. Девочками и остались.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 20:35

цитировать

цитата cianid
А кто сказал(ну, кроме вас, разумеется), что нельзя?

Логика. Та же, что говорит, что нельзя остановить танк, швыряя в него мячики.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 20:38

цитировать

цитата cianid
Поупражняйтесь в ответах на вопрос посложнее: убивать — это абсолютное зло?

Нет, конечно, зависит от ситуации. Самооборона, месть — одно, война — другое, пожива или садизм — третье. И? Какое отношение это имеет к тому, о чем шла речь?

цитата cianid
Куда мне до девочки-подростка. Впрочем, я таких и 50летнего возраста слыхивал. Девочками и остались.

Судя по вашим ответам, эти девочки просто больше вашего знают о жизни. А вы и книги и сериалы не читали и не смотрели толком, если не заметили там ситуаций когда кому-то была нужна помощь.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 20:39

цитировать

цитата Phantom_dream
Логика. Та же, что говорит, что нельзя остановить танк, швыряя в него мячики.

Так это не та логика. Точнее — не того субъекта. Нельзя остановить танк, тому, кто с мячиками и кто рассуждает, что боженька-то где, почему он не помогает? А боженька и не считает что должен. У него другая логика. И мораль, возможно. И вообще, у него джойстик сломался и плохое настроение.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 20:40

цитировать

цитата cianid
боженька и не считает что должен. У него другая логика. И мораль, возможно.

Другая логика может быть только у тех, кто либо хочет, чтобы танк наехал на швыряющих мячики, либо просто безразличен к этому, но тут вроде о "всеблагости" говорилось? Жертвы Мелькора-Моргота были счастливы стать жертвами?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 20:44

цитировать

цитата Phantom_dream
Какое отношение это имеет к тому, о чем шла речь?

Ну, раз справились с вопросом, то и развейте мысль дальше сами. Тем паче, что вы так бьётесь за права и свободы орков, что даже странно читать про "какое отношение имеет". Имеет это отношении к тому, что зло и добро относительные категории, а всеблагость невозможна, ибо парадоксальна. Поэтому пытаться заставить Бога выбрать свою сторону — это немного неправильно.

цитата Phantom_dream
Судя по вашим ответам, эти "девочки" просто больше вашего знают о жизни.

Ну а судя по вашим — они именно так и считают.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 октября 2022 г. 20:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Другая логика может быть только у тех, кто либо хочет, чтобы танк наехал на швыряющих мячики, либо просто безразличен к этому,

А третий вариант, не приходит в голову, не? Например, он считает эту жертву приемлемой.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 20:53

цитировать

цитата cianid
Тем паче, что вы так бьётесь за права и свободы орков, что даже странно читать про "какое отношение имеет".

Им не пришлось бы биться за права и свободы в нормальном БЛАГОМ мире. А если урук появились в результате того, что Моргот покалечил эльфов и людей, то в нормальном благом мире даже орков бы не было, а были бы эльфы и люди, до сих пор живущие счастливо. И солнце бы их не жгло.

цитата cianid
зло и добро относительные категории

Вот уж что больше свойственно подростковому мышлению, так это.
Относительны только вред и польза. Настоящее зло существует, безотносительно того, кто что об этом думает. Абсолютное

Благость это в том числе защита невинных. Это вы не мыслите глобально. Убийство из самообороны или заслуженной мести не зло, разумеется. Но в отличие от людей, всесильный и всеблагой бог может сделать так, чтобы не от чего было обороняться и некому и не за что мстить. Вот это справедливость.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 20:55

цитировать

цитата cianid
А третий вариант, не приходит в голову, не? Например, он считает эту жертву приемлемой.

Приемлема или неприемлема жертва, может выбирать только сама жертва, и то благом было бы вообще избавить жертву от такого тяжкого выбора, решив ситуацию по-другому. А когда за жертву решает кто-то другой — это не доброта. Саурон там, кажется, затеял человеческие жертвоприношения в Нуменоре. А в сериале ставил эксперименты на урук. Это тоже доброта?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 21:07

цитировать

cianid неужели мой намек на ресурс номер один для пиратствующих непонятен?
а так в принципе, базово я структуру текстов помню, поэтому знаю, где искать :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 октября 2022 г. 21:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Вот уж что больше свойственно подростковому мышлению, так это.
Относительны только вред и польза. Настоящее зло существует, безотносительно того, кто что об этом думает. Абсолютное

Благость это в том числе защита невинных.

Вред и польза — это есть проявления добра и зла, в глазах того, кто судит о пользе и вреде по отношению к себе подобным. Вы смогли сделать только одну итерацию в размышлениях и найти слова, чтобы наспех их выдвинуть как контраргумент, не подумав и минуты. Но не одолели следующие шаги. Какая досада.

"Невинность" и, вообще, ценность жизни — это как раз то, что об этом думают. В наст.момент именно вы. Это умственные категории, сгенерированные под влиянием чувств, ощущения самоценности, как проявления неосознаваемого инстинкта самосохранения. Бог-покровитель-творец и владыка людей может еще думать об этой ценности, но необязательно над каждым человеком, а вот, к примеру, бездушной и неумолимой Природе все эти человеки или выхухоли — по барабану. Когда же человек утрачивает эту самоценность и радость бытия(уровень моноаминов падает в мозгу) он совершает суицид.

В общем, мы уже далеко ушли в оффтоп и я обещал покинуть ваши деонтологичекие философствования. Да мне и так уже с вами всё, что было нужно, понятно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.