Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...126 127 128 129 130...162 163 164 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 сентября 2023 г. 03:21

цитировать

А еще о сражении на севере. Если кто не знает, согласно концепт арту, Адар владеет мечом, обломанным на краю. А эльфийские мечи, кажется, ломаются в каких-то исключительных ситуациях, а не когда угодно. Так что это может быть еще одним указанием на события на севере. Этот кусок отлетел, когда он ударил мечом доспех Саурона — доспех с огненными руками форма майара в то время
Впрочем, и версию об Англахеле, как известно, тоже сломанном, откидывать не стоит окончательно. Однако у меня больше ассоциация с мечом Элендила, когда он и Гил-галад сражались с тем же противником

И еще мне непонятно о "Сильмариллионе". Если вы считаете приоритетом более чем другие заметки автора, с чего вы так упорно отрицаете, что у урук есть души и сердца и что они созданы тем же богом? В "Сильмариллионе" только эта версия! Никаких искусственных созданий. Только то, что они были эльфами, и с чем тут спорить, heruer?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 сентября 2023 г. 03:23

цитировать

цитата Phantom_dream
И еще мне непонятно о "Сильмариллионе". Если вы считаете приоритетом более чем другие заметки автора, с чего вы так упорно отрицаете, что у урук есть души и сердца и что они созданы тем же богом? В "Сильмариллионе" только эта версия! Никаких искусственных созданий. Только то, что они были эльфами, и с чем тут спорить

Совершенно верно. Либо признаем только Сильмариллион и души и сердца есть.Нельзя признавать Сильмарилион только и отрицать эт0

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 сентября 2023 г. 08:23

цитировать

цитата Phantom_dream
К чему акцент на том, что враги урук, которым никто не сдается, это люди, а не эльфы?

мы говорили об эльфах и текст Преображенных мифов был об эльфах
никакое поведение орков условно при виде гондорцев ничего не доказывает в вопросе очернили ли Галадриэль эти горе-сценаристы.
очернили-очернили

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 сентября 2023 г. 08:33

цитировать

цитата Phantom_dream
А эльфийские мечи, кажется, ломаются в каких-то исключительных ситуациях, а не когда угодно.

цитату? Из Толкина

цитата Phantom_dream
Если вы считаете приоритетом более чем другие заметки автора, с чего вы так упорно отрицаете, что у урук есть души и сердца и что они созданы тем же богом?

цитату? Теперь из меня. Чтобы я прям отрицал, а не показывал моменты, которые ставят под сомнения

цитата Phantom_dream
Только то, что они были эльфами, и с чем тут спорить, heruer?

с вашим перевиранием

цитата
А о тех несчастных, кого захватил Мелькор, мало что известно доподлинно. Ибо кто из живущих спускался в подземелья Утумно или проникал во тьму Мелькоровых дум?.. Однако Мудрые в Эрессэа считали неоспоримым, что квэнди, попавшие в лапы к Мелькору, были ввергнуты им в узилище; и там постепенно, чарами и жестокостью он извратил и поработил их; так, в ненависти своей, вывел он в насмешку и подражание эльфам жуткий народ – орков, злейших их врагов.

Итого: в соответствии с Сильмариллионом, который в общем случае (но есть нюансы) для меня стоит выше остальных текстов, кроме Х. и ВК. происхождение орков доподлинно неизвестно, но Мудрые в Эрессэа считали неоспоримым, что квэнди, попавшие в лапы к Мелькору, были ввергнуты им в узилище; и там постепенно, чарами и жестокостью он извратил и поработил их; так, в ненависти своей, вывел он в насмешку и подражание эльфам жуткий народ – орков, злейших их врагов.
Кстати даже если эту версию считать истинной она автоматически не будет означать, что у них с душами все осталось точно так же как у квэнди.

мне становится очень скучно ходить по кругу

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 сентября 2023 г. 08:58

цитировать

цитата Phantom_dream
О терроре эльдар это другой черновик Дж.Р. Возникает в словах о восточных урук, не испытавших этого, как противопоставление другим урук. Уже обсуждалось "Eastern Orcs, who had not experienced the power and terror of the Eldar, or the valour of the Edain," — "Природа Средиземья".

Спасибо.
Итак, у нас есть цитата в незаконченном и неопубликованном эссе, продолжительностью в две строчки, которую мы хотим уравнять в правах с несколькими тысячи страниц опубликованных текстов?
да пожалуйста
просто помните, что в этот момент диссонанс не избежен :)

для меня лично проблема еще и в том, что май инглиш из террибле
мне кажется, что здесь что-то вроде "страшности". В смысле, орки, которые не испытали в своей истории ни Мощи ни "Страшности" эльдар и далее, далее
Но понятное дело, эльфофобы это прочтут иначе :)
Я с этим ничего поделать не могу, я только пожму плечами и отмечу, что для поддержания этой версии в основных текстах нужны примеры проявления этого самого "террора". А с этим как-то беда. Приходится сразу домысливать. что свои страшные преступления эльфы подчистили из источников.
А вот "страшность" эльфов для орков основными текстами поддерживается, но опять же, это же не главная тема для Толкина, поэтому фактов мало.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 сентября 2023 г. 09:09

цитировать

А мне становится скучно искать цитаты по старым постам. Если вы теперь отпираетесь от своих слов, в которых учитывали версии об искусственно созданных урук, несмотря на то, что этого НЕТ в якобы приоритетном для вас "Сильмариллионе", это нелепо. Их там просто нет. Все эти версии из совсем другого черновика, "Кольцо Моргота" в котором приведены противоречивые записки. Но тут вы сразу вспомнили черновик, и не думаете, что занимаетесь очернительством, почему-то. А еще обвиняете других в перевирании. Исказил Моргот их души или нет, они все равно разумные существа с душами и правами, созданные Тайным пламенем.
И в "мифах" урук считали эльфов хуже людей, так как именно эльфам они никогда не сдавались. Галадриэль — эльфийка. Так что она подходит.
О мечах. Эльфы делают зачарованное оружие, которое в ряде известных случаев не ломается, даже если им рубят металл или такое, как паутина Шелоб. Известные мне случаи это Гламдринг, Ангуирель, Англахель и клинок Жало, не удивлюсь, если Оркрист такой тоже. А, еще Драмборлег, топор, сокрушавший и доспехи, правда сомневаюсь, кто сковал это. Англахель сломался во время самоубийства его владельца. Есть еще один меч в книгах у Толкиена, только выкован вроде не эльфами, который сломался в битве с Сауроном. Меч Элендила, позднее перекованный для Элендилова наследника. Вам известны другие случаи поломки оружия у Толкиена? Приведите. Так вот мечи, рубящие металл, явно достаточно крепки, чтобы от них не отлетали обломки во время обычных боев.
Эльфофобы это я?
Смешно, особенно потому что главный, кто завел меня в эти темы, — эльф, с большой вероятностью. А слово "террор" как вы ни старайтесь его читать, не "светлое". Эльфы все (почти) вызывают немалую ненависть урук, а не "хоррор". И смысл именно тот, что восточные урук были вдали от всего этого, при этом, однако, достаточно осведомленные, чтобы знать об Аннатаре, и смеяться над ним, хотя Аннатар это вообще-то предполагалось тайной маскировкой. Легко понять, кто мог узнать и сказать весьма далекому от событий народу. Об очень секретном проекте Саурона в Эрегионе

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 сентября 2023 г. 09:23

цитировать

цитата Phantom_dream
не удивлюсь, если Оркрист такой тоже

Думаю именно так!

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 сентября 2023 г. 09:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Исказил Моргот их души или нет, они все равно разумные существа с душами и правами, созданные Тайным пламенем.

никто не мешает вам так считать
главное не утверждайте, что в книжке написано именно так

цитата Phantom_dream
Галадриэль — эльфийка. Так что она подходит.

Галадриэль — мудрейшая и прекраснейшая властительница, образ который Толкин любовно собирал по кусочкам десятилетиями. История ее падения и искупления несоразмерно тоньше этого смешного новодела.
Горе-сценаристы слепили взамен на коленке довольно вздорную, глуповатую, импульсивную, чтоб не сказать истеричную дамочку. Совиестить ее с толкиновским образом довольно трудно. Но выбор именно Галадриэли в качестве протагониста был осознанным действием.

цитата Phantom_dream
днако, достаточно осведомленные, чтобы знать об Аннатаре, и смеяться над майаром, хотя Аннатар это вообще-то предполагалось тайной маскировкой. Легко понять, кто мог узнать и сказать весьма далекому от событий народу.

интересная фантазия, про нее можно было бы написать тонкую и умную вещь
жаль, что орки в сериале не такие, а показаны грубой уродливой толпой.
Почему сценаристы нам покащали только Адара? Почему не показали плоды освобождения от власти Саурона?

цитата Phantom_dream
Известные мне случаи это Гламдринг, Ангуирель, Англахель и клинок Жало, не удивлюсь, если Оркрист такой тоже. Англахель сломался во время самоубийства его владельца. Есть еще один меч в книгах у Толкиена, правда, выкован вроде не эльфами, который сломался в битве с майаром. Меч Элендила, позднее перекованный для Элендилова наследника. Вам известны другие случаи поломки оружия у Толкиена? Приведите.

Спасибо, ход ваших мыслей понятен
В тексте упомянуты две поломки мечей, один из которых выкован эльфом из особого металла и говорит, а происхождение второго туманно (хотя скорее всего нарсил ковался эльфами) = >>> все эльфийские мечи ломаются в особых случаях
ох
Ладно, я приведу другой довод в пользу вашего суждения
Символически это было бы верно: показать второй меч, сломавшийся в тех же обстоятельствах, сделать так сказать намек-отсылку

А то этим рассуждениям по индукции выше категорически не хватает выборки. Два меча за семь тысяч лет :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 сентября 2023 г. 10:41

цитировать

Куда пропал мой пост при зависании сайта, непонятно?

"никто не мешает вам так считать
главное не утверждайте, что в книжке написано именно так" В той цитате из "книжки", что вы сами привели, это прямым текстом написано, что урук искаженные эльфы, и никаких иных вариантов нет, Я не пойму, вы троллить стараетесь, или эльфы уже не разумные существа с душами, созданными тайным пламенем? Новенькое у Толкиена.

"= >>> все эльфийские мечи ломаются в особых случаях
ох
"
А здесь перевираете все аргументы. Я четко написала. Эльфийское оружие настолько крепкое, что им рубят металл. Я еще один пример там дописала из Гондолина. И НЕ ломается при этом. Две поломки оружия у Толкиена привязаны к исключительным случаям. Нет в книгах толп, ходящих по месту битвы и собирающих обломки своих клинков. Наоборот, эльфийское оружие у него синоним чего-то колдовского, очень надежного. Все вместе явно указывает, что сломанный эльфийский меч — случай исключительный, редкий и неординарный. К слову, тот наследный меч так и звался "сломанным" в книгах, как отсылка к прославленному событию, которое только и могло поломать даже такой меч. Будь это рядовым делом, как побить лампочку, звать его так было бы несколько нелепо.

Как это не показали плоды освобождения урук, если они в сериале лучше, чем в книгах, и свобода сама ценна по себе.
И какая фантазия?
О восточных урук, смеющихся и презирающих майара, не я пишу, а Толкиен. У Толкиена в черновике такие урук, даже вдали от событий и в состоянии войны со всеми, в виде междоусобиц, а не за лордов каких. С чем спорите опять?
Галадриэль плоха не импульсивностью, а садизмом. Галадриэль и не всегда была сдержанной.Но как она может покаяться, будучи такой злой по натуре, я не знаю. Вроде какой-то вклад будет от нового кольца. Или она не покается практически , и Лориэн в третью эпоху казался жутким не случайно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 сентября 2023 г. 10:42

цитировать

цитата Phantom_dream
В той цитате из "книжки", что вы сами привели, это прямым текстом написано, что урук искаженные эльфы, и никаких иных вариантов нет

Именно так!

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 сентября 2023 г. 10:51

цитировать

цитата Phantom_dream
той цитате из "книжки", что вы сами привели, это прямым текстом написано, что урук искаженные эльфы

неправда, цитата приведена. Написано, что мудрые считают, что это так.
Что, собственно и позволяет комбинировать эту версию с дргуими.

цитата Phantom_dream
Я не пойму, вы троллить стараетесь, или эльфы уже не разумные существа с душами, созданными тайным пламенем?

Почему вы вообще решили, что я отрицаю наличие души у орков? :) Не отрицаю. И не утверждаю. А привожу цитаты и рассуждения.
Кстати как в мире Толкина работает одушествление? Как работает искажение? отчего есть мнение, что исправить "силами людей и эльфов" уже ничего не получится?

цитата Phantom_dream
Эльфийское оружие настолько крепкое, что им рубят металл

Я много раз рубил металл неэльфийискими мечами. Этот аргумент немножко ни о чем. Не с металлом надо связывать довод об особой прочности. Все мечи создаются, чтобы рубить и не ломаться. Мечи, созданные в эпоху металлических доспехов в технологии учитывают это обстоятельство.

цитата Phantom_dream
Две поломки оружия у Толкиена привязаны к исключительным случаям

две поломки меча отмечены в тексте, потому что были важны. Это не означает, что других не было. Могут быть двумя самыми важными, могут быть единственными случившимися двумя. И др.

цитата Phantom_dream
Наоборот, эльфийское оружие у него синоним чего-то колдовского, очень надежного.

да

цитата Phantom_dream
Как это не показали плоды освобождения уру

Да вот как-то не показали. Судя по последнему десятку страниц не я один так считаю. См впечатение от орков у зрителей.

цитата Phantom_dream
С чем спорите опять?

вам опять показалось

цитата Phantom_dream
Галадриэль плоха не импульсивностью, а садизмом.

Галадриэль плоха тем что она дешевая выдумка плохого писаки, который за гонорар произвел паразитизм на глубоком образе.
Если вы увидели в ее образе садизм (а увидеть его в сериале можно) то это как раз и есть очернение толкиновского образа.
Причем возможно даже этот писака искренне считает, что сделал образ более сложным. Но нет. Он сделал его карикатурным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 сентября 2023 г. 11:49

цитировать

цитата
"неправда, цитата приведена. Написано, что мудрые считают, что это так.
Что, собственно и позволяет комбинировать эту версию с дргуими"

В "Сильмариллионе", который вы заявили приоритетом, нет никаких других версий. Так что не очерняйте.
Уже и Мудрые врут. Наверно, чтобы выгородить заклятых врагов.
Даже до Фродо в каноничной книге дошло, что урук не созданы тьмой, а только искажены. До некоторых читателей нет.

цитата
"Как работает искажение? отчего есть мнение, что исправить "силами людей и эльфов" уже ничего не получится?"

Вот это мнение, что может быть, нет. Никто не пробовал в черновиках, а в сериале будет, возможно. Там есть Адар, который этим интересуется, а когда он чем-то очень интересуется, он добивается успеха.
Просто нелепость. Вы утверждаете что-то, а потом отрицаете. Как работает одушевление, надо спрашивать Илуватара, но души у них есть безусловно.

"Я много раз рубил металл неэльфийискими мечами. Этот аргумент немножко ни о чем"
А я тогда сражалась с дварфами. Это еще забавнее. Сражаетесь на мечах и не на уроках фехтования ? И как, успешно? Рубите боевые доспехи, нарочно предназначенные, чтобы защищать против рубящих лезвий?
Если бы все мечи резали металл и это было так обычно, то в книгах бы не подчеркивалось для мечей отдельно, и в доспехах не было бы смысла, только лишний груз. Ангуирель и Англахель сделаны из метеоритного железа и рубят металлы, это приведено как их свойство. "Ему ничего не стоило перерубить цепи, и он в два счета освободил пленников. Меч звали Глемдринг, то есть Молотящий Врагов, если помните".
Про Драмборлег вроде сказано, что он рубит шлемы, как палица и доспехи, как меч. Эльфийские клинки тем и ценны. Паутину Шелоб, кажется, простой клинок едва мог покромсать, а вот эльфийский другое дело.

"– Паутинка! – сказал он – Всего-то навсего? Но каков паук! Долой ее, руби ее!

И он с размаху рубанул мечом, но паутину не рассек. Она спружинила, как тетива, свернув клинок плашмя и отбросив руку с мечом. Три раза изо всей силы рубанул Сэм, и наконец одна-единственная паутинка перерубилась, свилась и свистнула в воздухе, задев Сэмову руку"

"– Погоди еще! Попробуем Терном – все-таки эльфийский клинок, а в темных ущельях Белерианда, где его отковали, водилась паутинка в этом роде"

И Терн "прорезал паутину, как лезвие косы – траву: веревки-паутинки взметнулись, скукожились и обвисли. Для начала было неплохо"

Добавлено, и тем более если мечи нарочно обычно создаются такой крепости, что рубят металл и не ломаются, значит это вообще исключительно, не только для эльфийских. Так что это только аргументы, о чем я и пишу. Не обычные доспехи рубили.

По-моему, вы просто фанат Галадриэль, и поэтому вам так не по нраву сериал. Но в образе Галадриэль в книгах нет сложности и глубины. Ее мотивы и характер такие же, как у сотен других эльфов, ее отказ от искушения тоже не исключителен.

Так что с восточными урук? Знали, презирали, смеялись. Может быть, будет в сериале, и не только с восточными. Адар правит, майар не вернет себе власть. И что бы он ни сделал, урук знают, что Адар победил его на севере. Так что если он начнет теперь стараться притворяться непобедимым или запугивать, будет нелепо выглядеть. Я видела мнение, кстати, что Адар узнал его еще в лесу точно (я думаю, что Адар тогда только начал подозревать, а точно понял в амбаре), и насмехался над ним нарочно, отвечая, что не помнит его. В том смысле, что был лишен и власти и могущества, и на кого стал похож, жалкий человек и ничего больше, до чего докатился. Что тут помнить

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 сентября 2023 г. 12:21

цитировать

цитата Phantom_dream
В "Сильмариллионе", который вы заявили приоритетом, нет никаких других версий. Так что не очерняйте.
Уже и Мудрые врут.

Врете вы. Потому что цитата вам дана.
А Мудрые считают неопоримым.

цитата Phantom_dream
До некоторых читателей нет.

оскорбительная ложь

цитата Phantom_dream
А я тогда много раз сражалась с дварфами

хаха

цитата Phantom_dream
Если бы все мечи резали металл

откуда слово "резать" взялось? было же про рубить? рубить, резать и колоть — три совершенно разных удара, требующих разных техник и оптимизации оружия. Имеют разную силу воздействия.

цитата Phantom_dream
Про Драмборлег вроде сказано, что он рубит шлемы, как палица и доспехи, как меч.

Топор по определению наносит более мощный рубящий удар чем меч. Топор это больно.

цитата Phantom_dream
По-моему, вы просто фанат Галадриэль

Я нет. А вот Толкин по-моему да.
ну и важность этого образа в Легендариуме сложно не заметить.

цитата Phantom_dream
Но в образе Галадриэль в книгах нет сложности и глубины. Ее мотивы и характер такие же, как у сотен других эльфов, ее отказ от искушения тоже не исключителен.

В книгах большинство образов тоньше и эстетичнее, хотя в части мотивации обычно ровнее и проще (проще в смысле менее противоречивые и разнообразные)
Сериальная Галя стала разнообразнее по мотивам, но в целом как образ скорее стала примитивнее.
Фантазию сценарист приложил, а с талантом и тщтельносью что-то пошло не так.
вышла простая истеричка
даже одержимая местью толкиновская Галадриэль была бы сложнее, умнее и опаснее
И Толкин очень был оскорблен предположением о садизме Галадриэль. Это возмутительная морготовщина :) Заслуживает старых оксфодских розог :)

цитата Phantom_dream
Так что с восточными урук?

а что с восточными? они в этом разговоре всплыли только в контексте terror, другие аспекты в этом разговоре вроде не затрагивал

Кстати, сейчас один лингвист дал мне предположение "то, что вызывает трепет". И сравнил с "В Библии это переводят "страх" (божий), но мне кажется, в обиходе говорят "гроза" (как "грозный"/"Иван Грозный")

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 сентября 2023 г. 12:57

цитировать

"Врете вы. Потому что цитата вам дана" Врете вы или не можете прочитать эту цитату. Мудрые так считают, и это единственная версия в этой книге. И на этом основании считают, что урук под защитой закона. А у вас с чего-то теории, что они искусственные марионетки. Приведите эту цитату из "Сильмариллиона" или признайтесь, что солгали
Если у вас нет теорий об искусственных марионетках без душ, еще раз — с чем вы спорите?

К вашим утверждениям, что вы мечами рубите металл, и еще сравнимый с доспехами, серьезно нельзя даже отнестись. Только я еще раз вам повторю, вы этим доказываете то же, что и я. От столкновения с обычным доспехом меч не ломается, так как для этого закален. Следовательно, это исключительный доспех. Это то, что я и пишу.

"то, что вызывает трепет" Нет такого у урук, они веками сражаются с этими эльфами, а не бегут в ужасе едва завидев. Также они не считают их высшими существами, и правильно. Кроме одного, если только, но тот сам от статуса "хозяина" отказывается

"даже одержимая местью толкиновская Галадриэль была бы сложнее, умнее и опаснее" Неужели? И что же сделала бы толкиеновская Галадриэль? А в сериале мотив лишь тот, что она не может остановиться. и про садизм ясно показано в сериале, какие еще розги . Сложный набор чувств у нее только в амбаре, когда все ее мировоззрение перевернулось. И чувства эти крайне плохо о ней свидетельствуют. Даже если часть их списать на влияние друга-майара, который тут же неподалеку сидит со своей собственной лютой ненавистью. Можно посочувствовать ей лишь в одном, если она, столкнувшись с человеком, который так любит искаженных и никому больше не нужных изгоев, особенно остро ощутила собственную ненужность в этом Средиземье. От нее собственная армия отвернулась, а Гил-галад не чаял, когда же она уплывет отсюда. Кстати, а кто на самом деле король, и почему лорд-отец урук ходит с такими же символами, как Гил-галад, при том что эта металлическая полоса вроде как знак короля или минимум наследника престола, это вопрос!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 сентября 2023 г. 13:01

цитировать

цитата Phantom_dream
Кстати, а кто на самом деле король, и почему лорд-отец урук ходит с такими же символами, как Гил-галад, при том что эта металлическая полоса вроде как знак короля или минимум наследника престола, это вопрос!

Очень интересный!!

–––
Чтение-Сила

авторитет

21 сентября 2023 г. 22:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Мудрые так считают, и это единственная версия в этой книге.

совершенно верно
в этой книге нет никакого авторского утверждения
есть только версия
и эта версия не является авторской, а является мнением "мудрых", которое они предлагают считать правдой и на этом основании выводят определенные правила и законы войны.

кажется я неоднократно говорил, что считаю именно эту версию основной

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

22 сентября 2023 г. 15:41

цитировать

Убежденность Мудрых, что урук это искаженные эльфы, это и есть авторская версия, как совершенно очевидно. Автор не включил это в текст, чтобы показать, какие Мудрые бестолковые, не могут отличить роботов муравьев от существ с душами и разумом. Какой смысл объявлять Сильмариллион главным черновиком, чтобы все равно ему не верить? Все там чьи-то мнения или мифы.
Я не знаю, как будет в сериале, это наиболее вероятная версия, но все еще не сто процентов, может быть, история окажется легендой, но души у них точно есть, и ум, больше чем у многих других.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

22 сентября 2023 г. 15:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Какой смысл объявлять Сильмариллион главным черновиком, чтобы все равно ему не верить? Все там чьи-то мнения или мифы

цитата Phantom_dream
Какой смысл объявлять Сильмариллион главным черновиком, чтобы все равно ему не верить? Все там чьи-то мнения или мифы.

А что там именно от автора то тогда?

–––
Чтение-Сила

авторитет

22 сентября 2023 г. 16:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Убежденность Мудрых, что урук это искаженные эльфы, это и есть авторская версия, как совершенно очевидно.

так мы далеко не уедем :)
Конечно, это версия автора. Но изложил он ее так, что оставил себе лазейку. Специально или нет — я не знаю.

цитата Phantom_dream
Какой смысл объявлять Сильмариллион главным черновиком, чтобы все равно ему не верить? Все там чьи-то мнения или мифы.

Во-первых давайте читать Сильм буквально
Во-вторых, Сильмариллион это добрых 400 страниц текста. Отношение к Сильму в целом и к отдельным его местам может отличаться.
В-третьих, я могу расписать, что такое "главный черновик" именно в моем понимании.
Это значит, что я считаю более достоверным изложенное в Сильме тогда, когда:
а) изложенное в Сильме и изложенное в другом источнике будет вступать в прямое противоречие
б) дополнительный анализ не позволяет убедительно увидеть, что автор отказался от того, что изложено в Сильме

Проблема происхождения орков как раз из неоднозначных
С одной стороны Сильм позволяет трактовку, согласно которой Мудрые обоснованно заблуждаются, и орки все же имеют иное происхождение.
(Уж совсем теоретически можно представить себе, что Мудрые сознательно врут — но я бы с интересом посмотрел на того, кто напишет такую историю. Зачем это мудрым и вправду непонятно.)
С другой стороны, Сильм не содержит прямое авторское мнение о происхождении орков. А вот замечание Толкина на полях «Анналов Амана» это прямое мнение автора. Как известно он написал: «Изменить это. Орки не из эльфов».

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

22 сентября 2023 г. 16:43

цитировать

цитата просточитатель
А что там именно от автора то тогда?

В Сильме ничего :)
Строго говоря, и в Х. и в ВК, и в Сильме есть внутренний автор
Но по вопросу о происхождении орков даже этот внутренний автор отказывается от мнения и говорит "мне вот мудрые сказали, что это в прошлом эльфы"
И не только по этому вопросу.
То есть это не от автора в квадрате :)

А вот пометки на полях, заметки для себя и мнения в письмах — это прямая авторская версия.
Увы тоже часто противоречивая и изменчивая

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо