Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...125 126 127 128 129...162 163 164 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

19 сентября 2023 г. 11:07

цитировать

Мистиками тоже командует Адар? И ненавистью Саурона тоже? Тем, что Саурон сражается против урук? Если ищете противоречий с книгой, то это ваши понятия о майаре как о безграничном идиоте, что сам не ведает к чему и зачем затевает что-то делать или сказать.
Адар обращается с речью к урук. И Адар безусловно умен и не бросается словами, о которых урук знали бы, что это не так.
Такое оголтелое отрицание, прямо до абсурда

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 сентября 2023 г. 11:07

цитировать

цитата Phantom_dream
И Адар безусловно умен и не бросается словами, о которых урук знали бы, что это не так.

Именно так!

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 сентября 2023 г. 11:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Такое оголтелое отрицание, прямо до абсурда

вы ошибаетесь, я ничего не отрицал :)

цитата Phantom_dream
Мистиками тоже командует Адар? И ненавистью Саурона тоже? Тем, что Саурон сражается против урук?

я перестал улавливать предмет дискуссии
Поведение мистиков на мой взгляд абсолютно ничего не говорит об орках.
Ненависть Саурона, да. Но тут же пока не понятна авторская позиция сценариста о Сауроне. Холбрант все это время сохраняет память Саурона в полном объеме или нет?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

19 сентября 2023 г. 12:07

цитировать

Если вы ничего не отрицали, то с чем вы спорите?
А какой объем памяти должен быть, чтобы нападать на собственных сторонников в тот момент, когда они стараются выполнить типа его план? Это не память потерять надо, а вообще разум. И еще начинать попытку убийства с просто гениальной реплики, если она обращена, как и попытка убийства, к своему же стороннику, "Ты помнишь меня?" Вероятно, следующим пунктом , в случае утвердительного ответа, у этого придурковатого типа было бы "Так скажи мне, кто я, а то я забыл". Феерия. Забыл, но уже с копьем убивать бросается, и мотив ему не нужен.
Показать Остирит на карте королеве не запамятовал, однако. И сыграть в слова посреди океана, когда намекнул, что урук изгнали его из дома, эльфийка подумала, что это он жил в Южных землях, а это было о севере.
А мистики доказывают, что майар действительно был развоплощен, и мистики об этом знают, поскольку выглядывали его "низвержение" в виде обретающего оболочку духа. Только они не ожидали, что с неба упадет еще один майар, и ошиблись. Вероятно, на севере они были вместе с ним, ведь он призвал туда всех, кому мог приказывать, а потом сбежали в Рун, когда повелитель был развоплощен

просточитатель, кто знает, может, и уничтожали хроники. Если Элронд сражается с ним, а была надежда, что предложит военную коалицию и даже пожертвует кольцом для них в знак сделки, то вряд ли Элронд стал бы хранить летописи, прославляющие его подвиг.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 сентября 2023 г. 12:32

цитировать

цитата Phantom_dream
то вряд ли Элронд стал бы хранить летописи, прославляющие его подвиг.

Вряд ли...

–––
Чтение-Сила

философ

19 сентября 2023 г. 16:16

цитировать

Phantom_dream , мне вот интересно: если в новом сезоне Адар начнет убивать человеческих младенцев, чтобы кормить ими свой народ, вы по-прежнему его защищать будете? Ведь это так благородно — заботиться о своем голодающем народе! Или это уже перегиб планки? Просто интересно, в каком месте у вас лично пролегает та самая черта между героем и злодеем?

–––
В вечном стремлении к совершенству

авторитет

19 сентября 2023 г. 17:05

цитировать

просточитатель, у Элронда, как это не подумалось сразу, может быть еще одна причина молчать в хрониках, и уничтожить все, способное восхвалить врага. Если он винит лорда-отца урук за нападение и истязания Келебриан, ведь это сделали урук в Туманных горах. Вот точно, это более веский и личный мотив, чем сражение, и вообще личный счет там начнется еще раньше, с Галадриэль. А про Келебриан легко приписать именно ему, кто бы на самом деле за этим ни стоял, и в любом случае, "виноватым" можно объявить того, кто вообще привел их в эти горы. Так что если Элронд ведет или держит у себя исторические записи, он туда не попадет, сколько бы подвигов ни совершил, и свободные урук в Мордоре, хотя сведения о тех свободных временах остались все-таки

"начнет убивать человеческих младенцев" Для начала, убийство младенцев я не считаю ни хуже, ни лучше, чем убийство взрослых нейтралов. Я не приписываю людям возрастную ценность. И я не считаю, что сериал будет спекулировать на тему "урук едят людей", если бы это подразумевалось, то было много возможностей уже в сезоне 1. Что толку в таких вопросах? Между прочим, в здешнем мире люди от голода такое совершали иногда, что какое там урук даже в мифах.
Что касается грани, то она очевидна во многом, уже перечислялось. Например, в явных указаниях, что пытать пленников не свойственно ему, зато свойственно Галадриэль.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 сентября 2023 г. 17:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Так что если Элронд ведет или держит у себя исторические записи, он туда не попадет, сколько бы подвигов ни совершил, и свободные урук в Мордоре, хотя сведения о тех свободных временах остались все-таки

Да. А если и существовали записи они могли быть уничтожены

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 сентября 2023 г. 17:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Например, в явных указаниях, что пытать пленников не свойственно ему, зато свойственно Галадриэль.

И снова:
отбеливатель толкиновского зла никогда не может ограничиться отбеливанием своих. Он непременно начнет очернять толкиновских.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

20 сентября 2023 г. 07:19

цитировать

Phantom_dream , то есть, если в новом сезоне Адар начнет пытать пленников, то вы все же признаете его злом, я правильно поняла? Или это тоже будет благо, потому что "эльфы угрожали пытать, вот и они пытают"?

–––
В вечном стремлении к совершенству

авторитет

20 сентября 2023 г. 10:29

цитировать

Нет, вы не поняли, я пишу, что теоретизировать чаще нет смысла, потому что многое зависит от ситуации. Пытать пленников это, на самом деле, один из самых явных индикаторов зла, но и с этим не все однозначно. Даже очень доброго человека можно довести до искреннего стремления причинить кому-то мучения. И в мире есть такие выродки, которые заслужили, чтобы их детишек, таких же выродков, кромсали у них на глазах. Конечно, это не случай сериала. Просто пример, что надо сначала учитывать все, прежде чем кидаться судить.

Насчет "очернительства", это у Толкиена в черновике. что не все выполняли наставление не пытать, сценаристы только решили, что это Галадриэль. А такая ли безобидная Галадриэль в книгах Толкиена, как казалось?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

20 сентября 2023 г. 10:33

цитировать

цитата Phantom_dream
А такая ли безобидная Галадриэль в книгах Толкиена, как казалось?

Не зря же она отказалась от Кольца? Знает что тогда будет!

–––
Чтение-Сила

миродержец

20 сентября 2023 г. 11:37

цитировать

просточитатель

цитата просточитатель
цитата Phantom_dream
то вряд ли Элронд стал бы хранить летописи, прославляющие его подвиг.

Вряд ли...

Давно хочу сказать спасибо за массу весьма информативных комментариев, кэп.

авторитет

20 сентября 2023 г. 16:02

цитировать

цитата Phantom_dream
Насчет "очернительства", это у Толкиена в черновике. что не все выполняли наставление не пытать, сценаристы только решили, что это Галадриэль.

Нет, простите, путь на порядок длиннее

Преображенные мифы:

цитата
Мудрые всегда учили, что орки не «сделаны» Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались

1. Сначала, мы решаем, что нарушался каждый из запретов, включая запрет на пытки
2. Затем, мы решаем, что нарушение запрета на пытки надо перетащить из реалий черновиков в реалии произведения, которое нужно воспринимать на равных с Каноном (сериал как бы в одной вселенной с Каноном)
Здесь мы делаем вид, что то, что Толкин написал в черновике и то, что Толкин приготовил к публикации и опубликовал имеет равную достоверность. Нет. Это радикально не так.
3. Затем мы игнорируем тот факт, что в Каноне пыток эльфами кого-либо не показано, ни одного упоминания о том, что эльфы пытали пленных (других эльфов или людей), в текстах нет. А значит внесение этого в реальность Канона это мощнейшее искажение.
см например исследование
https://tolkien.su/articles/arda/tortures...
правда в Каноне есть например в ВК упоминание, что Гэндальф «припугнул огнем» Голлума, но факта пыток попросту нет
4. А затем уже мы выбираем Галадриэль.

Это долгий путь, это явное изменение источника (Канона), это очернение конкретного персонажа.

В примечании также указывается, что «В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для “издевательств” или для поедания (ведь орки так и делали)»

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

20 сентября 2023 г. 18:02

цитировать

Вообще то все тексты кроме Хоббита и Властелина Колец в равном положении. все черновики.того же Сильмариллиона Толкиен постоянно переписывал и каким бы был Сильмариллион Толкиена никто не может сказать

–––
Чтение-Сила

авторитет

20 сентября 2023 г. 18:31

цитировать

Для начала, я не пойму, что вы теперь про канон, если сам сколько твердили, что там много канонов или нет вовсе, черновики не согласованы, а изданные книги написаны недостоверными людьми? Сериал опирается в том числе на черновики, не на все, конечно, противоречивые, однако тут нет ничего удивительного,
Затем, при чем тут то что эльфы не пытали других эльфов и людей, когда речь об урук ? К чему писать про другие расы. Конечно, Мориондор Если эта история правда, он эльф. Но для Галадриэль он урук, и сам так объявляет себя из солидарности. И затем, о нарушаемых запретах. Тех запретов всего два — не убивать сдавшихся и не пытать вообще никого, и там же оговорка, что урук сдавались очень редко, а эльфам вообще никогда, значит этот запрет не мог нарушаться так как не было случаев, значит, нарушалось насчет пыток
И не хотелось читать такую ссылку. Я не все знала и не хотела про эту тему. Надо же, такие статьи еще пишут. Вспомните еще слова "террор эльдар" по отношению к урук. Не согласны считать этот черновик? А то, на что много отсылок в статье, и есть черновики, только напечатаны другим человеком. Я допишу еще, что без любых подкреплений заблуждение насчет эльфов , создаваемое сказками Моргота, должно было бы исчезнуть за три эпохи, однако если не ошибаюсь, урук бегут скорее к лесу Фангорн, если им приходится выбирать. И не сдаются даже в финале, когда майарская воля исчезла, и все мечутся. И конечно, это не случай сериала, так как лорд-отец все эти байки от Моргота никогда не слушал и не внушал своим урук, он сам эльф и знает, кто и что может сделать. Так что за его убеждением в жестокости одной определенной эльфийки явно должны стоять прецеденты

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 сентября 2023 г. 18:33

цитировать

просточитатель

цитата просточитатель
Вообще то все тексты кроме Хоббита и Властелина Колец в равном положении. все черновики.того же Сильмариллиона Толкиен постоянно переписывал и каким бы был Сильмариллион Толкиена никто не может сказать

В первом приближении я соглашусь. Но есть и второе, и третье и дальнейшие.
Во втором приближении Сильмариллион стоит на втором месте после Х и ВК.
А любой мало-мальски законченный текст стоит выше чем размышления, прикидки, перебор вариантов
и т.д.
Но на эту тему я думаю уже диссертации написаны :)

цитата Phantom_dream
Для начала, я не пойму, что вы теперь про канон, если сам сколько твердили, что там много канонов или нет вовсе, черновики не согласованы, а изданные книги написаны недостоверными людьми?

для того, что у высказываний есть контекст
а вот вы сейчас смешали несколько моих высказываний воедино в винегрет
Я говорил, что я очень либерален, что допускаю самые разные прочтения
Но когда вы — вы, а не я — вытаскиваете аргумент у Толкина где-то есть запись про факт пыток, а значит это вес "ПО ТОЛКИНУ", я вынужден поднять статус этого текста и поискать ему место в иерархии написанного Толкином.

То есть я лично признаю самые разные прочтения. Но у меня есть мнение, какое и них ближе или дальше к тому, что считал истинным сам Толкин.

цитата Phantom_dream
при чем тут то что эльфы не пытали других эльфов и людей, когда речь об урук ? К чему писать про другие расы

Я плохо вычитал свой текст. У Толкина просто нет ни одного упоминания, описания, события, чтобы эльфы пытали пленных независимо от рас.
Единственное упоминание, известное мнение — процитированное выше из Преображенных мифов.
Если воспринимать его как рабочую ремарку, оно могло бы найти отражение в тех текстах, которые показывают реальные события, имеют сюжет и т.д. и т.п
пыточная камера в Менегроте, штатный палач в Нарготронде, протоколы допросов, упоминания, кто в какой момент раскололся, вот это все
Никакой детализации нет, всё предположение выстроено на одной строчке.

цитата Phantom_dream
Надо же, такие статьи еще пишут.

Полезные статьи. Помогают не тратить много времени на опровержение мысли, что эльфы Толкина кого-то там пытали.

цитата Phantom_dream
Вспомните еще слова "террор эльдар" по отношению к урук. Не согласны считать этот черновик? А то, на что много отсылок в статье, и есть черновики, только напечатаны другим человеком

вот тут ни единого слова не понял, хотите — кидайте ссылку

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 сентября 2023 г. 18:40

цитировать

цитата Phantom_dream
урук бегут скорее к лесу Фангорн, если им приходится выбирать.

у них там нет альтернативы "к эльфам". Фангорн рядом, роханцы тоже.

цитата Phantom_dream
И не сдаются даже в финале, когда майарская воля исчезла, и все мечутся.

подавляющее большинство орков в финале сражается вовсе не с эльфами
И какие бы решения они не приняли — они чаще принимали их в отношениях с людьми
для более четенького анализа — ступайте за цитатами

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 сентября 2023 г. 19:16

цитировать

К чему акцент на том, что враги урук, которым никто не сдается, это люди, а не эльфы? То есть вы признаете, что люди пытали их, но не эльфы? А ведь та оговорка, что вы привели сами, в черновике, свидетельствует о том что именно эльфов, а не людей, урук считали более жестокими. Эльфам они не сдавались никогда. С кем-то другими, не уточняется, это люди или дварфы, такие случаи были очень редко. Следовательно, если у них такое мнение о людях, что кошмарный лес кажется безопаснее, то что сказать об эльфах
Если вы обвиняете кого-то в клевете на толкиеновских героев, то логично смотреть толкиеновские черновики. Если бы это было категорично им отвергнуто, как например, вторая западная дверь в Морию никуда дальше черновика "Братства кольца" не угодила, иное дело.
Есть противоречия в черновиках. Но у него даже нет противоположного в заметках, вроде, с отрицанием любых нарушений запрета.
Так что если это очернительство, то в мыслях автора. Странный подход, вообще. Если Дж.Р. думал о своих героях как о способных пытать, хоть и не оформил это в виде изданий, почему со стороны сценариств подумать это клевета?
О терроре эльдар это другой черновик Дж.Р. Возникает в словах о восточных урук, не испытавших этого, как противопоставление другим урук. Уже обсуждалось "Eastern Orcs, who had not experienced the power and terror of the Eldar, or the valour of the Edain," — "Природа Средиземья".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

20 сентября 2023 г. 19:17

цитировать

цитата Phantom_dream
Но у него даже нет противоположного в заметках, вроде, с отрицанием любых нарушений запрета.
Так что если это очернительство, то в мыслях автора. Странный подход, вообще. Если Дж.Р. думал о своих героях как о способных пытать, хоть и не оформил это в виде изданий, почему со стороны сценариств подумать это клевета?

Очень странный. и Сильмариллион вовсе не "беловик"

–––
Чтение-Сила