Тема «Что такое любовь?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что такое любовь?»

Что такое любовь?

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...33 34 35 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 декабря 2006 г. 15:20

цитировать | [ ]

наткнулся тут в инете на интересный "соц-опрос"(http://fawler.livejournal.com/48020.html?...), на тему что ж такое любовь. встречаюца оч даже интересные мнения. а что такое любовь для Вас?
мое мнение что любовь, это своеобразная форма помешательства

миротворец

14 марта 2018 г. 13:56

цитировать | [ ]

цитата Мух
Некорректная постановка вопроса, как по мне. Предложил бы определение: любовь есть взаимодействие с объектом влечения на уровне эмоций, физиологии, феромонов и проч., и проч. Причем происходит оно не где-то в вакууме, а во вполне определенном социальном поле (см. "Ромео и Джульетта").

Ну тут вы описываете вполне стандартный механизм формирования сложного поведенческого акта. Ту самую "биологическую природу любви". А я же под первым случаем имел в виду ту гипотезу, которую предлагают оппоненты. Когда любовь уже заложена в человеке изначально и подстраивает сам организм под себя. Тело просто механизм, а "играет" на нем "частица бога" и т. п. В данном случае повреждение механизма на самой "программе" не скажется. Либо скажется, но это уже в случае "симбиоза", который рассматривали ниже.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

14 марта 2018 г. 14:08

цитировать | [ ]

По-моему, это взаимопонимание и обоюдная готовность взять на себя ответственность за другого.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

14 марта 2018 г. 14:14

цитировать | [ ]

badger, строго-то говоря, именно биологическая природа поведенческого акта под названием "любовь" как раз и заложена изначально. :-D

Меня же больше интересуют психологические и социальные последствия юстировки эмоциональной жизни.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

14 марта 2018 г. 14:27

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Давайте на одном уровне. Выше я приводил высказывание Шредингера про ощущение света и как раз писал, что вместо света можно подставить любое чувство.

Ну тут вы лукавите. Те же рецепторы света работают по одному принципу, а вот запах мы определяем совсем иначе, да и вкус тоже. Более того рецепторы определения света и цвета тоже отличаются как по своей природе, так и по принципу работы. А так пример очень хороший — еще сто лет назад те же органы чувств рассматривали с одной позиции, потом стали известны подробности — разложили по разным "полочкам". разобрались в структуре ДНК — на т "полочки" добавились новые подробности и т. д.

цитата Ursin
Но совершенно ясно, что никаких субъективных переживаний — ни страданий от голода, ни жгучего стремления его утолить, ни удовольствия от насыщения у него не возникает. Просто неоткуда им взяться. А у человека берутся. Как?

Я бы все-таки предпочел беседовать о живых объектах, а то в этой теме человек уже давно кроме как какой-то автомат в внешним софтом не рассматривается :-)

Но если проследить от таксисов той же амебы, через рефлексы, инстинкты и прочее к рассудочной деятельности высших млекопитающих, можно какие-то ключевые этапы выделить. Усложнение поведение, потребность в длительном периоде обучения, самку воспитывающую детеныша необходимо поддержать, значит формируются механизмы взаимной привязанности, в качестве эмоционального подкрепления — стимуляция "зоны удовольствия"... Схем на самом деле довольно много, там есть что обсуждать и дополнять. Но, как понимаю, вас в данном вопросе интересует исключительно механизм проявления "субъективных переживаний" — почему они отображаются именно так, а не иначе?

цитата Ursin
Т.е. даже на уровне "примитивного" чувства голода позиция "основа в любом случае одна — физиологическая" представляется не доказанным естественнонаучным фактом, а скорее философской установкой. Как таковая она мне вполне понятна.

Э, а что здесь выглядит философской установкой? Работа центра голода, содержание глюкозы в крови, рецепторы стенок желудка, запаховые и вкусовые анализаторы... или сам механизм работы? Что нужно прояснить с философской точки зрения в схеме "возникновение чувства голода", и почему "физиологического подтекста" там не хватает?

цитата Ursin
И между известными физиологическими процессами и субъективными чувствами, переживаниями и пр. лежат не некоторые пробелы и сложности интерпретации, а целая пропасть, к которой даже непонятно, как подступиться.

Человек оцарапал палец, пошла кровь, потом ранка затянулась. В период полового созревания в кровь поступают гормоны, воздействуют на определенные нейронные цепочки, школьник влюбляется в соседку по парте. Сложность только во втором примере, потому что чувства субъективны и их можно рассматривать не только в "физиологических рамках"? По мне в втором случае просто сложнее отследить причинно-следственную связь, так как процесс слишком многоступенчатый и не все его этапы хорошо изучены. Но недостаточная изученность у меня с пропастью никак не ассоциируется.
Скажем, в той же антропологии за те 20 лет, которые я ее изучал/преподавал накопилось такое количество новых фактов, что базовые учебники пришлось существенно дорабатывать и дополнять. Но сам процесс антропогенеза никто не оспорил, наоборот, появилась куча новых доказательств и старые теории обросли плотью новых находок. Не сомневаюсь что нечто подобное произойдет и в этом направлении научных исследований :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

14 марта 2018 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата Мух
Меня же больше интересуют психологические и социальные последствия юстировки эмоциональной жизни.

А думаете будет что-то принципиально новое? Каких только экспериментов уже не ставили. Пуритане и хиппи на западе. "Теория стакана воды" и медикаментозное лечение аминазином в советской России... Тот вариант что здесь озвучивался может отличаться механизмом воздействия, но вот будут ли так сильно отличаться психологические и социальные последствия? Для этого он должен быть а) дешевым и распространенным б) вызывать доверие и давать гарантию безопасности. Первое маловероятно по целому ряду причин, второе тем более. Даже в "ужасные 90-е" при широкой доступности разных видов наркотиков пробовали их далеко не всё население страны. Банальную трусость никто не отменял. У потребителей Виагры и разных афродизиаков аудитория тоже устойчивая, но уже совсем не массовая. Да, какой-то всплеск моды в определенных кругах возможен, но вряд ли будет что-то большее. Конечно всегда остается "теория заговора" и "оружие массового любовного поражения" в руках наших доблестных спецслужб, но даже я, при всей своей нелюбви к этой группе, пока поводов для пессимизма не наблюдаю :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

14 марта 2018 г. 15:50

цитировать | [ ]

badger, пр основным позициям согласен: ни "счастья даром, для всех", ни тотального закукливания в Матрице, скорее всего, не произойдет. Но мы же, черт возьми, на Фантлабе! :-)))

А стало быть, нам сам бог велел поиграть с самыми разнообразными маловероятными последствиями — как позитивными, так и негативными. Между прочим, сюжет для антиутопии на этой основе лично я себе уже в общих чертах представляю.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

14 марта 2018 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата Мох
Значит некая "душа" умрет вместе с телом?

Во всяком случае, в этой оболочке она жить уже вряд ли будет.

цитата Мох
Т.е. если после повреждения мозга у человека меняется характер (а этому есть множество подтверждений), то у него меняется душа?

Душа и характер — не одно и то же.

цитата badger
Или, скажем, тело и душа находятся в симбиотических отношениях и зависят друг от друга?

Странный взгляд. А со своей одеждой человек тоже находится в симбиотических отношениях? С тем, что они друг от друга зависят, ведь не поспоришь.

миротворец

14 марта 2018 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата Эгоистка71
Странный взгляд. А со своей одеждой человек тоже находится в симбиотических отношениях? С тем, что они друг от друга зависят, ведь не поспоришь.

Ну сравнение тела с одеждой, которую можно порвать и выбросить/заменить на новую, взгляд еще более странный. Только вот "голых душ" в окрестностях как-то не наблюдается, видать не могут они без тел, поэтому я и выбрал наиболее нейтральную систему взаимодействия. А так представляется прямо кукла из секс-шопа. захотела "душа" и надула ее, захотела — сдула и пошла менять на товар из новой партии...

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

14 марта 2018 г. 17:52

цитировать | [ ]

цитата badger
Ну сравнение тела с одеждой, которую можно порвать и выбросить/заменить на новую, взгляд еще более странный. Только вот "голых душ" в окрестностях как-то не наблюдается, видать не могут они без тел

Так и моя аналогия хромает тоже, все они хромые ;-)

. Однако посмотрела бы я на человека, который где-нибудь в Антарктиде порвал бы и выбросил свою одежду. Он тогда тоже скоро перестал бы там наблюдаться o_O

. Но есть еще вариант — если не надеть другую одежду, то хоть найти какое-нибудь теплое помещение. И наблюдаться уже там.

цитата badger
А так представляется прямо кукла из секс-шопа.

В который раз удивляет, что тема про любовь вызывает такие странные ассоциации. Ну почему не воздушный шарик в том же контексте :-)

? (надеюсь, взяла достаточно шутливый тон и не обидела Вас)

миротворец

14 марта 2018 г. 19:11

цитировать | [ ]

цитата Эгоистка71
Но есть еще вариант — если не надеть другую одежду, то хоть найти какое-нибудь теплое помещение. И наблюдаться уже там.

То есть одежда (тело) для любви в принципе и не нужно? Всё происходит на другом уровне?
Ну да, насчет симбиоза был не прав, тут его вполне конкретная разновидность — паразитизм с возможностью смены хозяев :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

14 марта 2018 г. 19:13

цитировать | [ ]

цитата Мух
Между прочим, сюжет для антиутопии на этой основе лично я себе уже в общих чертах представляю.

Кстати эту делянку в последнее время настолько вытоптали всякими заказухами, вроде "Беспощадной толерантности", что и здесь вряд ли что новое мелькнет. По крайней мере пока этот поток халтуры не схлынет потеряться на его фоне будет проще простого.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

14 марта 2018 г. 19:21

цитировать | [ ]

badger, к слову, кое-что из обсуждаемого у меня в крайних книжках присутствует (наглый самопиар, если что). :-)))

Например, мастерицы иллюзий, создающие для клиента очень настоящую виртуальную реальность, наполненную прямо-таки незабываемыми переживаниями. Но продают они это (очень задорого) именно как иллюзию.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

14 марта 2018 г. 20:08

цитировать | [ ]

цитата badger
То есть одежда (тело) для любви в принципе и не нужно? Всё происходит на другом уровне?

Любовь может использовать тело. Очень даже неплохо.

миротворец

14 марта 2018 г. 20:18

цитировать | [ ]

цитата Эгоистка71
Любовь может использовать тело. Очень даже неплохо.

Может использовать, а может и не использовать? Одежда нужна в Антарктиде, но на тропическом пляже вполне можно обойтись и без нее. Значит ли это что тело неплохой, но не обязательный компонент, для любви?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

15 марта 2018 г. 12:49

цитировать | [ ]

цитата badger
Значит ли это что тело неплохой, но не обязательный компонент, для любви?

Ну, вон у Дилэни в "Вавилоне-17" фигурируют разобщенные, которые даже будучи лишены тела, способны доставить массу чувственных переживаний (а попутно и очистить карманы). :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

15 марта 2018 г. 13:21

цитировать | [ ]

цитата Мух
Например, мастерицы иллюзий, создающие для клиента очень настоящую виртуальную реальность, наполненную прямо-таки незабываемыми переживаниями. Но продают они это (очень задорого) именно как иллюзию.

цитата Мух
Ну, вон у Дилэни в "Вавилоне-17" фигурируют разобщенные, которые даже будучи лишены тела, способны доставить массу чувственных переживаний (а попутно и очистить карманы).

То есть речь все равно в первую очередь идет именно о механизме вызывания иллюзий? Потому что те же эскорт-услуги (как прямые, так и скрытые) уже многие столетия популярны в разных социумах. За определенную сумму вам могут доставить как чувственные переживания, так и не только чувственный (вспомним тот же институт гейш в его классическом виде). Более того там вполне возможен переход от "иллюзорных" отношений к настоящим (привет, "Красотка" ;-)

).
Вы как эти иллюзорные чувственные переживания рассматриваете — как более совершенную разновидность "эскорт-услуг", или как нечто иное?

философ

15 марта 2018 г. 13:39

цитировать | [ ]

цитата badger
То есть речь все равно в первую очередь идет именно о механизме вызывания иллюзий?

Именно. Но — неотличимых от реальности, а порой и превосходящих ее.

цитата badger
(вспомним тот же институт гейш в его классическом виде

От них-то как раз требовались именно эстетические впечатления. Эротические — в каких-то особо оговоренных случаях...

цитата badger
Вы как эти иллюзорные чувственные переживания рассматриваете — как более совершенную разновидность "эскорт-услуг", или как нечто иное?

Очень по-разному. У Дилэни, например, разобщенные живут в мире чувственных восприятий, обычно человек даже речь их запомнить не в состоянии — воспринимает общий смысл, эмоциональный посыл. То есть, для них в нашей реальности чувственные восприятия не ремесло, а способ существования. У меня — все эти очень настоящие реальности прежде всего произведение искусства. Штучный товар.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 марта 2018 г. 14:18

цитировать | [ ]

Все обсуждение показывает, что по вопросу "Что такое любовь?" царит хаос "собственных мнений". Не за что зацепиться, чтобы иметь стройную картину проблемы. И такая картина не может быть получена ни в результате естественно-научных исследований, ни в результате рассуждений о разнообразии проявлений человеческих чувств и их иллюзий. Естественно-научный метод в принципе не может иметь своим предметом нематериальные проявления человеческой жизни, т.е., попытки объяснять нематериальное методами естественных наук — заблуждение.
Гуманитарные науки не дадут адекватную картину проблемы, если не будут использовать инструментарий, устраняющий хаос личных ощущений, чувств или их иллюзий, аналогично тому, как невозможно измерять параметры пространства не определившись с точкой отсчета измерений. Хаос меры будет только усиливать хаос накапливаемых фактов и мнений.
Я уже писал об этом выше.

Кстати, я так нигде (вне Фантлаба также) и ни от кого не получил внятного ответа на вопрос: зачем нужен поиск истинного знания в исследованиях, которые не претендуют на достижение истинного понимания мира. (Ведь наука не претендует на обладание истинным знанием, научный метод в своей основе подразумевает лишь возможность процесса познания, и не ставит перед процессом конечной цели).

Как я уже писал ранее, хаос представлений о человеке и человеческом мире моментально упорядочивается, если принимается такая простая и очевидная вещь, как то, что в упорядоченном и иерархично выстроенном мироздании имеется Вершина мироздания — Источник Любви. И все проявления, в частности, человеческих отношений являются "отражениями света" этого источника, как, например, все проявления жизни на планете Земля в той или иной мере связаны с отражениями света Солнца. Ничто и никто не может заявлять, что обладает Солнцем, но во всем есть частица его света. (Это лишь аналогия, поскольку солнечный свет — материален).

То, что называют Любовью с большой буквы, Любовь, как Абсолют — не материальна, но Ее свет наличествует в каждом проявлении планетарного (и космического) бытия. Такая постановка вопроса имеет, как я уже говорил, весьма продолжительную и весьма успешную историю применения.
То, что на этих страницах такая постановка проблемы вызывает отторжение имеет объяснение — она тщательнейшим образом, целенаправленно изымалась и продолжает изыматься из обихода по чисто идеологическим причинам. Противостоящая Любви идеология — идеология хаоса, а, значит, несвободы. Свобода и хаос несовместимы. Свобода, собственно говоря, и есть освобождение от хаоса и обретение ясного и четкого порядка вселенского и личного (во вселенском) бытия.

Если пытаться говорить о чувственной человеческой любви, цель которой — продолжение человеческого рода, и свободе выбора предмета любви, то с устранением цели — продолжения рода, деторождения, создания семьи, где появляются и взращиваются дети, — разговор о любви превращается в хаос "личных мнений и предпочтений". Хочу — выбираю себе предмет воздыханий по внезапно возникающему желанию: субъекта одного пола, животное, какой-либо фетиш; хочу — меняю предмет, опять же по внезапному т.н. "свободному" желанию; хочу объединяюсь в союз с избранным предметом на произвольное время и с произвольной целью, например, для получения плотских удовольствий или из корыстных соображений...
В этом хаосе разобраться невозможно по определению. И, соответственно, невозможно вычленить из этого хаоса "свободных" (а на самом деле, продиктованных случайными и вполне не осмысленными факторами) желаний цель естественно-научного или гуманитарного исследования, что и демонстрирует наглядно текущее обсуждение.

Свобода выбора существует только тогда, когда есть четко поставленная цель и имеются в наличии ресурсы для упорядоченного к ней движения и достижения цели. Во всех иных ситуациях выбор оказывается случайным или навязанным, т.е., несвободным. Однако и локальная цель может выбираться в четкой системной иерархии целей, для чего необходимо ясно и четко выстроенное представление о порядке бытия и его целях.
Бесцельное и случайным образом упорядоченное бытие — непознаваемо в принципе, но именно таковое бытие предлагается к познаванию и исследованию идеологией, отрицающей наличие цели и разумнонй упорядоченности бытия.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

миротворец

15 марта 2018 г. 14:40

цитировать | [ ]

цитата Мух
а порой и превосходящих ее.

Эм, а расшифруйте. То есть я понимаю что мы можем создать гиперстимул (существо, превосходное во всех отношениях ;-)

), но конечная реакция все равно будет ограничена банальной емкостью синаптических пузырьков и скоростью их заполнения. Можно их истощать до определенного предела, но через какое-то время блокировка наступит. Ну и тот же гиперстимул нельзя будет использовать постоянно, из-за того же истощения и эффекта привыкания. Поэтому какие-то разовые всплески вполне возможны, но так их и другими путями достигнуть можно.

цитата Мух
От них-то как раз требовались именно эстетические впечатления.

Ну так и я про это. Эстетическое удовольствие, умение поддержать беседу, проведение определенных церемоний. Учитывая что многие клиенты при каждом посещении пользовались услугами одной и той же гейши, постепенно между ними возникали те чувства, которые здесь характеризуют как "настоящую любовь". то есть от изначально иллюзорными отношениями и "истинными" пропасть не так уж и глубока? Естественно, ваши примеры эту дистанцию сильно увеличивают, но делают ли они ее непреодолимой?

философ

15 марта 2018 г. 14:49

цитировать | [ ]

цитата Полковник
Как я уже писал ранее, хаос представлений о человеке и человеческом мире моментально упорядочивается, если принимается такая простая и очевидная вещь, как то, что в упорядоченном и иерархично выстроенном мироздании имеется Вершина мироздания — Источник Любви.

Это до тех пор, пока X единомышленников не сойдутся обсудить некоторые частные аспекты Абсолюта и Источника Любви. В итоге нагородят e ^ X теорий, и скатятся во все тот же хаос, так ничего и не поняв. Может быть даже подерутся.

–––
Из Брешии в Брешию