| автор |
сообщение |
Udaff 
миродержец
 
|
|
|
Эгоистка71 
миродержец
|
 1 марта 2018 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Хорошо, дайте свое определение любви, желательно выделив в ней определенные этапы (влюбленность, страсть, привязанность) и дав их характеристики.
цитата badger потом можно будет посмотреть на это определение с точки зрения физиологии
При чем тут вообще влюбленность, страсть, привязанность и физиология? Любовь — это другое. Это, на чем основан мир, суть всего. Ее по определению нельзя определить . цитата Rockabilly меняет своих "единственных и навсегда любимых" мужчин
Что-то у меня четкое ощущение, что разговор постоянно сворачивает на единственную разновидность любви — любовь к половому партнеру, пардон. Реальному или потенциальному. Не хочу никого унизить, но как-то очень ограниченно выглядит такой взгляд на любовь. Пожалуй, при таком подходе и правда можно разложить на перечисленные выше составляющие. Любовь к животным, к детям, к друзьям, к родителям почему-то остается за бортом. Не знаю, как у вас, а в моей жизни любовь к мужу занимает не главное место. Я люблю всех своих близких — и людей, и животных, а не только супруга. Как-то все не так физиологично.
Ого. Почитала дальше и все-таки поставила первый в этой теме минус. Но на религиозные темы я писать не буду принципиально. Думаю, что чтобы уверенно обсуждать такие вопросы с совершенно посторонними людьми, надо быть либо великим мудрецом, либо самонадеянным дураком. Думаю, что я ни то и ни другое. Потому воздержусь, что и уважаемым оппонентам советую.
Лунатица , в моих воспоминаниях Беляев совсем другое ощущение оставил. По-моему, там оба явственно ощущали ненастоящесть любви. |
|
|
Ursin
философ
|
|
1 марта 2018 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Еще раз — весь спектр чувств который я испытывал и испытываю я вполне могу для себя прояснить с точки зрения физиологии.
Кажется, вы несколько перегибаете палку с физиологией. А как насчет воспитания, образования, социального положения, предыдущего опыта общения? По-моему, все это на спектр чувств вполне влияет, хотя это и не физиологические понятия. Вообще, нейрофизиологические процессы происходят внутри отдельного организма, поэтому едва ли к ним в принципе можно свести социальные явления, требующие взаимоотношений как минимум двух личностей. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
badger
миротворец
|
|
2 марта 2018 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Любовь — это другое. Это, на чем основан мир, суть всего. Ее по определению нельзя определить.
А как же призывы к диалогу? Нет определения — о чем тогда беседовать? если для вас любовь исключительно религиозный термин, то никаких обсуждений не получится — я не собираюсь обсуждать чужую веру, это дело сугубо личное. Но изначально разговор шел все-таки о другом.
цитата Эгоистка71 Что-то у меня четкое ощущение, что разговор постоянно сворачивает на единственную разновидность любви — любовь к половому партнеру, пардон. Реальному или потенциальному. Не хочу никого унизить, но как-то очень ограниченно выглядит такой взгляд на любовь. Пожалуй, при таком подходе и правда можно разложить на перечисленные выше составляющие. Любовь к животным, к детям, к друзьям, к родителям почему-то остается за бортом.
Почему остается? Любовь к "половому партнеру" просто, скажем так, более распространена и обсуждать ее может больше собеседников. А любовь к детям, к друзьям, родителям тоже разновидности этого же чувства. И физиологические процессы, которые эти чувства взывают, тоже сходны, хотя там будут привлекаться другие разделы мозга, другие цепочки временных связей и т. п. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
|
2 марта 2018 г. 07:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin Кажется, вы несколько перегибаете палку с физиологией. А как насчет воспитания, образования, социального положения, предыдущего опыта общения? По-моему, все это на спектр чувств вполне влияет, хотя это и не физиологические понятия. Вообще, нейрофизиологические процессы происходят внутри отдельного организма, поэтому едва ли к ним в принципе можно свести социальные явления, требующие взаимоотношений как минимум двух личностей.
Я изначально написал что сознательно все упрощаю, чтобы не вываливать в тему кучу профессиональных терминов. Но все описанные вами социальные факторы оказывают влияние на формирование личности, которое происходит все так же в результате физиологических процессов. Человека учат правилам поведения — в коре полушарий формируются определенные нейронные связи. Человек учит иностранные языки — формируется комплекс других связей. Если дальше не применять эти знания на практике, часть цепочек разрушится и переквалифицируется, сформируется уже другая картина и т. д. Проще говоря на любые воздействия социума человек отвечает единственным ему доступным методом — организм адаптируется, формируются новые нейронные связи. Я упрощенно называю этот процесс физиологией, но вы можете предложить более точный и универсальный термин.
Если вернуться к теме топика, то формирование чувств, в том числе и любви, происходит в несколько этапов, но "физиология" задействована на всех без исключения. Первоначальный базис (выбор партнера, отношение к родителям, детям) заложен в нас генетически. Что-то "пробуждается" сразу, что-то требует дополнительной активации. После рождения происходит более тонкая настройка, как раз под влиянием социума. Формируется личность человека, параллельно происходит "процесс настройки" в выборе партнера, в отношениях с родителями, детьми, друзьями. Известна поговорка "мальчики ищут жен, похожих на мать" и всё остальное в том же духе Пиком этой "настройки" можно назвать период полового созревания, когда добавляется еще и гормональный всплеск. Дальше процесс продолжается до конца жизни, гормональный фон накладывается на сформированную нейронную сеть, что внешне проявляется во всем разнообразии проявления чувств. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
2 марта 2018 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger если для вас любовь исключительно религиозный термин, то никаких обсуждений не получится — я не собираюсь обсуждать чужую веру, это дело сугубо личное
Нет, такого я не писала. Разве то, что одушевляет нас и движет нами, — всего лишь какой-то термин? Термин в рамках каких-то устоявшихся представлений, принятых некоторой частью общества, и не более того?цитата badger Любовь к "половому партнеру" просто, скажем так, более распространена и обсуждать ее может больше собеседников. А любовь к детям, к друзьям, родителям тоже разновидности этого же чувства.
Докажите то и другое. И почему Вы выбросили отсюда любовь к животным? Ну допустим, любовь к супругу и детям можно связать с инстинктом продолжения рода. Но родителей взрослые дети физиологически любить совершенно не должны. Тут только влияние морали, которое сложно назвать физиологическим. Физиологически — разве что привычка.
И если уж на то пошло, то любовь к половому партнеру, детенышу и до какой-то степени к родителям и некоторым другим сородичам ("друзьям") свойственна не только людям, но и животным. И даже к существам другого вида. И даже у животных она не всегда основана только на инстинктах и физиологии. А уж человек устроен намного, намного сложнее. Его любовь давно переродилась из примитивных инстинктов в нечто гораздо большее. |
|
|
badger
миротворец
|
|
2 марта 2018 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Термин в рамках каких-то устоявшихся представлений, принятых некоторой частью общества, и не более того?
А разве нет? В вашей системе мировоззрения данный термин находится за пределами человеческого организма и лежит ближе к концепции "Бога". Ничего не имею против = это ваш осознанный выбор. В моей системе мировоззрения концепция бога и сопутствующие термины не рассматриваются, они мне просто не нужны. Для вас любовь это проявление чего-то внешнего, для меня порождение самого организма. Пытаться рассматривать это с третей позиции, так называемого "дуализма" на мой взгляд ни к чему хорошему не приведет. В этом случае что-то мы можем наблюдать и фиксировать, а что-то принимать на веру, то есть заполнять неполноту знаний догадками и версиями. И в любом случае встанет вопрос "первичности", то есть будет откат к одной из первоначальных версий. Поэтому лично мне эта ветка развития диалога мало интересна.
цитата Эгоистка71 Докажите то и другое. И почему Вы выбросили отсюда любовь к животным? Ну допустим, любовь к супругу и детям можно связать с инстинктом продолжения рода. Но родителей взрослые дети физиологически любить совершенно не должны. Тут только влияние морали, которое сложно назвать физиологическим. Физиологически — разве что привычка.
Даказать что любовь к половому партнеру более распространена, чем любовь к детям? Ну так можете обратиться к статистике просто семейных пар и пар с детьми, первых больше по определению. Любовь к животным я не выбрасывал, просто не вижу необходимости перечислять все разновидности. Основы всё те же самые что и в любви к детям, поэтому нередки случаи когда эта разновидность любви становится замещающей. Там ведь еще и отдача больше — собака встречает вернувшегося хозяина куда радостнее чем ребенок, особенно взрослый ребенок
Мораль это вообще отдельный разговор — скажем так, в человеческом обществе она далеко не универсальна и с течением времени претерпевала серьезные изменения. Например отношение к взрослым родителям и старикам в разных этносах в разное времена могло быть диаметрально противоположным.
цитата Эгоистка71 И если уж на то пошло, то любовь к половому партнеру, детенышу и до какой-то степени к родителям и некоторым другим сородичам ("друзьям") свойственна не только людям, но и животным. И даже к существам другого вида. И даже у животных она не всегда основана только на инстинктах и физиологии. А уж человек устроен намного, намного сложнее. Его любовь давно переродилась из примитивных инстинктов в нечто гораздо большее.
Ну так происхождение у нас общее, и у любви, как и у других сложных типов поведения наблюдается своя эволюция. Многие экспериментальные данные по физиологии любви получены именно при работе с животными, потому что в человеческом обществе ряд экспериментов поставить сложно, а порой и просто невозможно. Возьмем тот же окситоцин, который в этой теме уже успели выстебать. Классический гормон (то есть чисто физиологический продукт) который впервые появился еще у червей. У всех животных, включая человека, выполняет сходные функции. некоторые из них известны уже давно, а ряд свойств и побочных (или основных?) действий сейчас активно изучается. Например он нормализует тонус матки, снижает уровень стресса при беременности, уменьшает болевые ощущения, стимулирует выработку молока. Кроме того у женщин он вызывает более сильную привязанность как к ребенку в послеродовой период, так и к партнеру во время формирования отношений. Выше уровень окситоцина при первых свиданиях — больше вероятности что будет выбран именно этот партнер, уровень низкий — наладить отношения будет сложнее. И таких неочевидных примеров физиологического воздействия много. Недаром один из известных врачей в свое время сказал, что этот препарат, который можно достать в любой аптеке, сделал для сохранения семей и восстановления в них доброжелательных отношений куда больше, чем целый институт семейных психологов Хотите подробнее разобраться с этим примером — могу дать ссылки на исследования. ну или другие аспекты физиологии рассмотреть, если гормоны вам не по нраву. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
2 марта 2018 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 И почему Вы выбросили отсюда любовь к животным? Ну допустим, любовь к супругу и детям можно связать с инстинктом продолжения рода. Но родителей взрослые дети физиологически любить совершенно не должны. Тут только влияние морали, которое сложно назвать физиологическим. Физиологически — разве что привычка.
кстати интересно.. Слово любовь многогранной. Любовь к родственникам домашним животным... Ясное дело она не имеет сексуального подтекста.. Однако когда имеются а виду отношения к чужим людям... То сразу любовь этот подтекст подразумевает. Иначе это дружба. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
2 марта 2018 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эгоистка71 Различение отдельных типов любви можно видеть уже в древнегреческом языке[2][8]:
«эрос» (др.-греч. ἔρως) — стихийная, восторженная влюблённость, в виде почитания, направленного на объект любви «снизу вверх» и не оставляющая места для жалости или снисхождения;
«филия» (др.-греч. φιλία) — любовь-дружба или любовь-приязнь, обусловленная социальными связями и личным выбором;
«сторге» (др.-греч. στοργή) — любовь-нежность, особенно семейная;
«агапэ» (др.-греч. ἀγάπη) — жертвенная любовь, безусловная любовь, в христианстве такова любовь Бога к человеку.
Также греками выделялось ещё 3 разновидности[8]:
«людус» (лат. ludus) — любовь-игра до первых проявлений скуки, основанная на половом влечении и направленная на получение удовольствий;
«мания» (др.-греч. μανία) — любовь-одержимость, основа которой — страсть и ревность. Древние греки называли манию «безумием от богов»;
«прагма» (др.-греч. πράγμα) — рассудочная любовь, когда переживание этого чувства в человеке побуждается не сердечной привязанностью, а лишь в корыстных интересах с целью извлечения выгод и удобств.
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
2 марта 2018 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель , спасибо, вот это было очень интересно. Только Вы случайно два поста отправили.
Интересно, а они эти виды любви только в чистом виде признавали, или допускалось некое смешивание? Просто мне кажется, что совсем уж "агапэ" — это идеал, но некая часть "агапэ" в любви всегда присутствует. И еще непонятно, где в этой классификации любовь, которая идет от чувства долга, которую человек в себе воспитывает и культивирует.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
2 марта 2018 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эгоистка71 спасибо удалил лишнее все несколько сложнее да. Там дальше написано
В дальнейшем на этой основе был разработан ряд классификаций, в том числе предложенная канадским социологом Дж. А. Ли концепция шести любовных стилей: три основных стиля — эрос, сторге и людус — в своих смешениях дают ещё три: агапэ, любовь-манию и рациональную любовь-прагму[9].
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
2 марта 2018 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Лунатица , в моих воспоминаниях Беляев совсем другое ощущение оставил. По-моему, там оба явственно ощущали ненастоящесть любви.
Она под действием излучения была вполне счастлива. Дискомфорт приходил, когда излучение некоторое время не работало. А у него по сюжету быстро возникла масса более серьезных проблем. Да он и не стремился к роли идиллического пастушка у ног возлюбленной. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
3 марта 2018 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот тут говорили , что любовь не всегда включает и секс. А бывает ли любовь двух человек совсем без взаимного секса? Они друг друга любят. Живут вместе. И прочее. Но друг друга не хотят в сексуальном смысле. А вот на стороне пожалуйста...
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
3 марта 2018 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Она под действием излучения была вполне счастлива. Дискомфорт приходил, когда излучение некоторое время не работало. А у него по сюжету быстро возникла масса более серьезных проблем. Да он и не стремился к роли идиллического пастушка у ног возлюбленной.
Очень трудно отвечать и Вам, и badger , потому что мы вроде об одних вещах говорим, а понимаем их совершенно по-разному. Как на разных языках. Счастье и дискомфорт — это разве антонимы? Любовь — это разве роль идиллического пастушка? Просто это была не та любовь и не то счастье. И у него, и у нее. Любовь — это не то, что вынимает нас из мира и решает все проблемы. Проблемы не отвлекают от любви. Все не то, все не так. Прямо не знаю, как объяснить, простите. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
3 марта 2018 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Счастье и дискомфорт — это разве антонимы?
Антонимы. Но разве в реальной жизни одно исключает другое?
цитата Эгоистка71 Проблемы не отвлекают от любви.
Они не заставляют забыть о любви раз и навсегда. Но на решение проблем люди неизбежно тратят время, которое вполне могли бы провести более приятно. Я об отвлекании только в этом плане. Любовь — любовью, но жизнь со всеми ее коленцами от любви не останавливается и требует самых разных действий.
цитата Эгоистка71 Любовь — это разве роль идиллического пастушка? Просто это была не та любовь и не то счастье. И у него, и у нее.
...Прямо не знаю, как объяснить, простите.
Объяснить без околичностей. Как выглядит любовь, которая в вашем понимании "та". Что люди испытывают, как себя ведут, как должны поступать? |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
3 марта 2018 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Антонимы. Но разве в реальной жизни одно исключает другое?
Вообще прямо очередной когнитивный диссонанс ! Всегда думала, что как раз антонимы друг друга исключают, как противоположности. Антоним счастья — несчастье, горе. Антоним дискомфорта — комфорт, довольство. Поэтому в реальной жизни дискомфорт и счастье не исключают друг друга, конечно. Потому что они не противоположны. цитата Лунатица Объяснить без околичностей. Как выглядит любовь, которая в вашем понимании "та". Что люди испытывают, как себя ведут, как должны поступать?
Я уже без околичностей писала, что любовь непознаваема, и дать ей исчерпывающее определение невозможно. Но можно некоторые ее признаки, черты назвать. Попробую по Вашим вопросам. Что испытывают? Желание добра объекту любви. Радость от того, что на свете есть этот объект, и ему хорошо. Страх за объект любви, что с ним случится что-нибудь плохое. Как ведут? Стараются вести себя так, чтобы объекту любви было хорошо. Как должны поступать? Слово "должны" тут не совсем уместно. Но, пожалуй, должны стараться понять, что будет лучше для объекта любви, и как этого добиться, чтобы испытывать радость от любви и меньше испытывать страх. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
3 марта 2018 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Что испытывают? Желание добра объекту любви. Радость от того, что на свете есть этот объект, и ему хорошо. Страх за объект любви, что с ним случится что-нибудь плохое. Как ведут? Стараются вести себя так, чтобы объекту любви было хорошо.
Так в том и была мысль. Вот они друг другу желают добра радость и страх друг за друга. Но не испытывают друг другу желания. Вот это что? А к тем кого они хотят они светлых чувств не испытывают... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
3 марта 2018 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Я уже без околичностей писала, что любовь непознаваема, и дать ей исчерпывающее определение невозможно.
А кто тут просил исчерпывающее определение? Просили в общих чертах обрисовать. А то "непознаваема" — слишком неопределенная штука, по ней не сориентируешься, какая любовь "та", а какая "не та".
цитата Эгоистка71 Попробую по Вашим вопросам. Что испытывают? Желание добра объекту любви. Радость от того, что на свете есть этот объект, и ему хорошо. Страх за объект любви, что с ним случится что-нибудь плохое. Как ведут? Стараются вести себя так, чтобы объекту любви было хорошо. Как должны поступать? Слово "должны" тут не совсем уместно. Но, пожалуй, должны стараться понять, что будет лучше для объекта любви, и как этого добиться, чтобы испытывать радость от любви и меньше испытывать страх.
Ну так, в частности, в отношении героя Беляева к героине все это есть. Он же не просто воспользовался ее беспамятством. Он сделал все, что в его понимании было хорошо. Обеспечил ей громадное состояние и жизнь в полном шоколаде, защищал, оберегал. Когда его планы потерпели крах, не бросил, а позаботился о ее безопасности, спокойном и обеспеченном существовании. Что не так? Заботился, но не высокодуховно? |
|
|
цитировать