Тема «Поиск истины в науке, поэзии и вере, как способ познания мира.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Поиск истины в науке, поэзии и вере, как способ познания мира.»

Поиск истины в науке, поэзии и вере, как способ познания мира.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 октября 2008 г. 18:11

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Михаль я не понимаю, зачем Вы привели эти отрывки, модераторы не раз конкретно Вас (простите за новорусскость рифмы) просили снабжать цитаты комментарием, согласны Вы с этой позицией, не согласны и т.д.

миродержец

7 октября 2008 г. 18:32

цитировать | [ ]

Вера, поэзия и наука. Андрона, Вы определяете не только три способа познания мира, но и, так сказать, три степени его употребления. Наука — это наиболее полное использование мира для удовлетворения своего любопытства, а также извлечения из него практической пользы. Человек наблюдает за погодой, выявляет какие-то закономерности, предсказывает засуху или разлив рек — и он может это, во-первых, на практике доказать другим, во-вторых, рассчитать свои планы, когда и что он будет сеять.
Поэзия и вообще искусство — это погружение в свои или чьи-то переживания, мысли, а затем отражение этого в наиболее полной форме. У кого лучше получилось, тому и почет, а вот с практической пользой — как получится. В тех же случаях, когда другие считают, что получилось не очень, можно сказать: "А я так вижу". Понаблюдал за природой, описал пылающие краски заката, все сказали: молодец.
А вот вера оперирует вещами, которые практически доказать трудно или невозможно, да и не нужно. Практическая польза от нее прежде всего тем, кто принимает эти установки. Коротко, в чем эта польза? Людям кажется, что их жизнь имеет иной смысл, отличный от смысла жизни тех, кто не верит (скорее всего, так и есть, но пытаться сравнить ценность двух этих взглядов — это и есть самое неблагодарное занятие, на которое можно решиться). Человек наблюдает за погодой и делает вывод, что вс в этом мире движется по воле некой Высшей Сущности. Ему от этого очень хорошо, спокойно на душе. Другие могут соглашаться или нет, но тот, кто верит, в сторонниках не нуждается.
Доказывать, какая точка зрения правильнее, бессмысленно. Как верующему человеку капля воды под микроскопом не докажет отсутствия бога, так же и неверующему, который желает все пощупать руками, не объяснить, что эту каплю, и все атомы, ее составляющие, создала именно Высшая Сущность.
Другое дело, что в разное время существовали официальные взгляды на эти вопросы. А вот это совсем-совсем другой разговор.

–––
Девочки! Лижите марочки, скоро придётся писать мамочке.

миротворец

7 октября 2008 г. 18:33

цитировать | [ ]

цитата Андрона
Я буду рада увидеть теории, которых дана попытка объяснение картины мира, например "мироздание как текст" и/или как она соотоситься с теорией Большого Взрыва и другие. И как они между собой связаны.

Не надо слишком серьезно относиться к таким вещам типа — "мир как текст" или теория "большого взрыва", ведь это всего-навсего модели.

Вот, например, типовая ситуация на защите кандидатской (или даже докторской) по физике. Соискатель демонстрирует кривую зависимости какого-либо параметра от другого параметра.

Он должен "объяснить" физический смысл того, что он измерил. И как он это делает? Начало кривой он объясняет с помощью одной модели, середину — другой, а конец — третьей, причем все эти модели (заданные в виде математических формул) чаще всего не состыкуются друг с другом.

Однако все это считается вполне наукообразным и диссертабельным.

Впрочем, иногда физические модели позволяют изменять существующие технологии, и тем самым изменяют нашу жизнь.

Не надо забывать, что любое объяснение и связанные с ним понятия и значения есть функция существующих представлений.

Если это научное объяснение, то оно зависит от представлений, которые есть в науке в данное конкретное время.

Заведомо неправильные (по крайней мере, по современным меркам) теории также иногда позволяют прийти к практически правильным выводам. Например, в средние века с эпидемиями боролись колокольным звоном, и часто небезуспешно.

миротворец

7 октября 2008 г. 18:51

цитировать | [ ]

suhan_ilich, полносью согласна с Вашим замечанием, и хочу добавить, что практически разделяю точку зрения вышеприведенных авторов, кроме, пожалуй, выражения "Космический Разум", которое меня коробит. Речь все-таки идет о той лавине информации, которая каждую секунду обрушивается на нас, и из которой до нашего сознания доходит только то, что соответствует описанию мира, которое нам внушили с самого раннего детства.

авторитет

7 октября 2008 г. 18:59

цитировать | [ ]

поражают некоторые комментарии, насчет более четкой формулировки темы и т.д. Проблема ведь сама по себе бесконечная, и зачем ее искусственно сужать? здесь ведь не заседание диссертационной комиссии, чтобы обращать внимание на такие пункты как: корректность формулировки темы, ее актуальность ,и т.д. это же все формальности. каждый вполне может высказать свое видение этой мировоззренческой проблемы, чего тут такого невыполнимого...

конкретно по теме. для меня лично Вера и Поэзия в чем-то синонимы, и я считаю что это более высокий путь познания Истины, нежели наука. если расписывать сие утверждение подробно, получится очень долго, поэтому скажем коротко: есть нечто, недоступное логическому анализу (Красота, Свобода, и т.д), и здесь мы как раз используем Веру или Поэзию. но есть, конечно, и такие области бытия, где научное познание играет свою важную роль

резюмируя, можно сказать что Вера и Поэзия имеют глобальное приложение, и должны использоваться для постижения Истины именно как смыслообразующего компонента жизни человека, в то время как в конкретных повседневных делах их влияние должно быть ограничено (в противном случае будут возникать всякого рода извращения первоначальной великой идеи: различные суеверия и т.п.) С другой стороны, наукой стоит руководствоваться в повседневной жизни для решения чисто прикладных задач, и не пытаться с ее помощью исследовать суть мироздания

гранд-мастер

7 октября 2008 г. 19:17

цитировать | [ ]

Наука, вера (религи) и культура лежат в основе представлений человека о возникновении мира.

мир, филос., совокупность всех предметов и явлений, доступных нашему восприятию, находящихся или совершающихся в пространстве и времени, в противоположность внутреннему субъективному миру, то есть совокупности явлений, относимых сознанием к самому познающему субъекту. Теория познания занимается вопросами, имеет ли В. мир независимое от процесса сознания существование, в какой мере реальный мир соответствует нашим представлениям о нем, и в каких

Геоцентрическая система мира, — система, для которой центром мироздания является земля. Со времени греческого астронома Птолемея (Птолемеева система) до Коперника, принявшего за центр мира солнце (гелиоцентрическая система). Г. система была признаваема основой всех астрономических построений и вычислений.

Наука — процесс познания, движение от знания ограниченного, приблизительного ко всё более всеобщему, глубокому, точному Каждая ступень познания ограничена историческими условиями жизни общества, уровнем практики. Каждая последующая научная теория по сравнению с предшествующей является более полным и глубоким знанием.

ВЕ́РА — в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия", т. к. в ней, а именно в христ-ве, значимость В. такова, что она становится соизмеримой с самим христ-вом. Можно говорить о В. и о как таковой, рассматривая, напр., ее психол. аспект как доверие к кому-то или к чему-то или выделяя ее в контексте гносеологии. Вряд ли, однако, ее суть представима вне религии, в к-рой она глубоко укоренилась. (Российский гуманитарный энциклопедический словарь)

Поэзия, греч., род искусства, орудием и материалом которого является слово, а сущность которого мышление в словесных образах (тогда как проза есть мышление посредством абстракций, схем и формул). Поэтическ. образы есть воспроизведение единичного конкретного случая, являющегося как бы символом целого ряда явлений.

Истина, — верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе. Согласно диалектическому материализму, истинным являются те представления, понятия, идеи, теории, которые верно отражают то, что есть в объективной действительности называет объективной истиной

–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.

миротворец

7 октября 2008 г. 19:26

цитировать | [ ]

не модераторское :-) флудить, так флудить, когда участникам будет выноситься предупреждение меня не забудьте :-)

цитата Михаль
каждый из нас потенциально является Космическим Разумом. Но так как мы продолжаем оставаться животными, все наши заботы сводятся к выживанию. Чтобы обеспечить биологическое выживание, Космический Разум должен был сузиться при помощи перекрывающих клапанов мозга и нервной системы.

По данной цитате я могу сказать, что Бергсон не знал анатомию, как минимум ;-)
заботы человека не сводятся к выживанию, простой пример, вот Вы пишите на форуме, как это связано с Вашим биологическим выживанием? ;-) Вас за это кормят? ;-)

цитата Михаль
Чтобы сформулировать и выразить содержание этого суженного сознания, человек изобрел и тщательно разработал ту систему символов вместе с внутренне присущей ей философией, которую мы называем языком.

комментировать не интересно, имеет право на жизнь ровно в той же степени, что и "языки даны Богом" или "язык возник как способ коммуникаций". Хотя ИМХО предположение Бергсона абсурдно уже хотя бы потому что, язык глухонемых способны воспринимать и использовать кое кто из человекоподобных, лишенных Космического разума и не имеющих суженное сознание ;-)

цитата Михаль
Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным рационализмом, всеупрощающая научная теория тоже является очень хорошим защитным средством — в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки.

очень хочется проиронизировать, надеюсь никому не покажется оскорбительным
Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным иррационализмом, всеупрощающая религиозная теория тоже является очень хорошим защитным средством — в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык ненаучности.

цитата Михаль
которая каждую секунду обрушивается на нас, и из которой до нашего сознания доходит только то, что соответствует описанию мира, которое нам внушили с самого раннего детства.

Вот это уже действительно интереснее оспаривать, будет ли отличаться восприятие боли животным и человеком? Я думаю, что нет. Мы не воспринимаем невидимый спектр, потому что его никто пока не описал или потому что наша зрительная система не способна его воспринимать?

магистр

7 октября 2008 г. 20:53

цитировать | [ ]

*запасается попкорном и занимает местечко в первом ряду*

цитата Андрона
Истина, — верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе. Согласно диалектическому материализму, истинным являются те представления, понятия, идеи, теории, которые верно отражают то, что есть в объективной действительности называет объективной истиной

Хе... Догматы ортодоксального христианства верно отражают объективное бытие Бога, человека и вселенной.
Не согласны? Попробуйте доказать обратное, если сможете. ;-)

–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе).

гранд-мастер

7 октября 2008 г. 21:32

цитировать | [ ]

цитата irish
Хе... Догматы ортодоксального христианства верно отражают объективное бытие Бога, человека и вселенной.
Не согласны? Попробуйте доказать обратное, если сможете.

irish, я, (как и просили) привела одно из словарных определениЙ Истины. И оно никак не противоречит догматами церкви, потому что и то и другое — пути понимания Истины и попытка ее описать.

цитата suhan_ilich
Мы не воспринимаем невидимый спектр, потому что его никто пока не описал или потому что наша зрительная система не способна его воспринимать?

Мы не воспринимаем глазами невидимый свет, но то, что мы о нем знаем дает нам возможность создать прибор, который позволит этот свет использовать например в медицине. Рентгеновские лучи — нз невидимого стпектра, польза от их открытия сейчас очевидна каждому, Но для этого стоило расширить свое представление о лучах света, и о физике.
И сделать открытие.

миродержец

7 октября 2008 г. 21:33

цитировать | [ ]

цитата irish
Не согласны? Попробуйте доказать обратное, если сможете

Даже у Канта это не получилось. Пытаясь опровергнуть существующие на тот момент схоластические Доказательства Бытия Бога, он их опроверг, только для того, что бы создать собственное. Сомневаюсь, что у кого-нибудь лаборантов получится такой же научный подвиг.

–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с)

философ

7 октября 2008 г. 22:01

цитировать | [ ]

fox_mulder Но это не мешает попытаться? И сравнив по возможности несколько точек зрения на происхождение мира найти в чем они близки.
Для того чтобы дать хотя бы одно определение достойное остаться в словаре надо так или иначе разработать и выстроить мировоззрение. ;-)

Может ли быть задача фантастичнее?

–––
Мой договор о дружбе с головой
Нарушен вероломством таковой!

магистр

7 октября 2008 г. 23:11

цитировать | [ ]

Андрона

цитата
ВЕ́РА — в рус. яз. ближайшей ассоциацией этого слова является "религия"

Однако это суть разные понятия.
suhan_ilich

цитата
Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным иррационализмом, всеупрощающая религиозная теория тоже является очень хорошим защитным средством — в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык ненаучности.

Редкий случай когда применение смалика и +1 оправдано.
ПС. Поэзия не заменяет науку, наука не заменяет веру, вера не заменяет поэзию. Я не понимаю зачем Вы пытаетесь развести их по углам виртуального ринга.

гранд-мастер

8 октября 2008 г. 01:22

цитировать | [ ]

Egorro — Это одно из определений веры, данное в одном из словарей, а именно в "Российском гуманитарном энциклопедическом словаре" выложенном в интернете. Есть другие определения веры и религии:

цитата
ВЕРА – это одновременно факт сознания и бессознательного (интуитивная вера). В качестве феномена сознания она выступает как идейная, мировоззренческая позиция принятия или непринятия (в этом случае говорят о неверии) определенных утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки. Основанием для такого акта сознания является внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах.
Другой аспект веры – аксиологический, ее ценностное отношение к тому, что существует и что может быть. Здесь просматривается связь веры с потребностями, интересами личности, ее идеалами. Масштаб и характер этих интересов и идеалов может быть различным. Предметом веры могут быть заурядные желания, реакционные цели и ценности, но также «сверхценные» идеалы, например, вера в гуманистические ценности подлинной человечности (вера в творческое предназначение человека), религиозная вера

Вы можете предложить свою точку зрения на эти вопросы. Специально не стала упоминать названия словарей, включая и словарь "Брокгауза и Ефрона" чтобы можно было оценить ту или иную трактовку определения.
В практическом плане, каждый фантаст при написании произведения так или иначе описывает по новому осмысленную систему (модель) мира. Опирается он на точку зрения данную в словарях и философских сочинениях или дает свою — право автора.

Интересно, как выглядит система "мир, как текст"?

магистр

8 октября 2008 г. 02:46

цитировать | [ ]

Познание как процесс — явление чисто научное. Во всех остальных случаях имеем статичное знание с сопутствующей интеллектуальной эквилибристикой.

магистр

8 октября 2008 г. 07:00

цитировать | [ ]

цитата Андрона
irish, я, (как и просили) привела одно из словарных определениЙ Истины. И оно никак не противоречит догматами церкви, потому что и то и другое — пути понимания Истины и попытка ее описать.

Я это к тому, что критерия Истины вы не привели. Потому что, скажем, догматы ислама описывают Бога, человека и вселенную уже иначе, а философия классического буддизма и вовсе по-другому. Как выбирать-то будем?

–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе).

философ

8 октября 2008 г. 09:38

цитировать | [ ]

цитата elrond
поражают некоторые комментарии, насчет более четкой формулировки темы и т.д.

...

цитата elrond
конкретно по теме. для меня лично Вера и Поэзия в чем-то синонимы, и я считаю что это более высокий путь познания Истины, нежели наука

Специально поставил рядом две цитатки. Добрый elrond, интересно, чего же такое загадочное вы подразумеваете под Истиной? Что она такое хитрое, если ее можно познать и пописывая стишки на пленэре, и читая "Отче наш", и гоняя протоны в трубе ускорителя?

–––
Из Брешии в Брешию

философ

8 октября 2008 г. 09:50

цитировать | [ ]

цитата Андрона

Истина, — верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе. Согласно диалектическому материализму, истинным являются те представления, понятия, идеи, теории, которые верно отражают то, что есть в объективной действительности называет объективной истиной

Ну, тогда (3*3 = 8+1) = true... ох, пардон, True или даже TRUE. Все, я постиг Истину, и для этого мне не понадобились ни молитвы, ни сколько-нибудь серьезные научные знания. Расплывчатые формулировки кого угодно превратят в суперфилософа.

–––
Из Брешии в Брешию

магистр

8 октября 2008 г. 10:17

цитировать | [ ]

Андрона

цитата
Это одно из определений веры, данное в одном из словарей

Как бы это сказать попроще ... религия это только метод, способ. Можно даже сказать "язык" богообщения, но не более того. Без Веры это выхолащивается в ненужный и глупый ритуал.

А по со скрипом открытой теме только один вопрос не обсуждался в других ветках. Это вопрос:
Пилат сказал Ему: что есть истина? И сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем" (Иоан.18.37-38)
Но на этот вопрос человек должен ответить сам. Так на этот вопрос ответил Бердяев:

"Истина совсем не есть соответствие в познании реальности, находящейся вне человека. Познание Истины не тождественно с объективностью. Познание истины не есть объективация, т. е. отчуждение и охлаждение. Истина первична, а не вторична, т. е. не есть соответствие чему-то другому. ... Истина не есть реальность и не есть соответствие реальности, а есть смысл реальности, есть верховное качество и ценность реальности. Истина динамична ... (Н.А.Бердяев)

магистр

8 октября 2008 г. 12:02

цитировать | [ ]

цитата Feska
Расплывчатые формулировки кого угодно превратят в суперфилософа

Похоже, ради того тема и создавалась. :)

–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе).

гранд-мастер

8 октября 2008 г. 13:47

цитировать | [ ]

цитата Feska
Ну, тогда (3*3 = 8+1) = true... ох, пардон, True или даже TRUE. Все, я постиг Истину,

Для этого достаточно математики, но можно попробовать поискать ответ на вопрос "Что такое число?" :-)))

Эвклид, отвечая на него, создал геометрию, Омар Хаям — алгебру, Лобачевский — неэвклидову геометрию. Может быть возможно найти еще что-то?

цитата irish
критерия Истины вы не привели.

Давайте находить этот материал вместе. Какие критерии видите Вы, какие, может быть, найду я...

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 🔍 поиск

Новое сообщение по теме «Поиск истины в науке, поэзии и вере, как способ познания мира.»

тема закрыта!