Тема «Компьютеры, как новая форма жизни»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Компьютеры, как новая форма жизни»

Компьютеры, как новая форма жизни

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 сентября 2024 г. 21:10

цитировать | [ ]

цитата mist
а если ИИ соединить с компьютерным вирусом или ботом, которые вынуждены приспосабливаться?

Так он будет существовать только в виртуальной сети. Кабель дернул, интернетовский и всё, караул.

активист

7 сентября 2024 г. 21:44

цитировать | [ ]

цитата Фридрих
На каком этапе не идёт? Его уже пытаются создать. Вы же сами написали что компьютеры уже есть.

Я описался. Не об ИИ, а о собственном интеллекте. Я ведь написал

цитата yergnoor
Просто потому, что все их свойства, которые могли бы рассматриваться как интеллектуальные (всевозможные программы), им самим не принадлежат — они привнесены человеком.

Так и ИИ, встроеный в компьютер человеком всегда будет заточен под обслуживание человека. Он и будет для человека, а не для самого компьютера. Потому, как собственный компьютерный интеллект его можно и не рассматривать. Компьютеру он е нужен.

цитата practicANT
Это называется "селекция" и эта селекция идет на закрепление и развитие только признаков, удобных селекционеру. Все, не вписывающееся в эти признаки, уничтожается. Это значит, что разума не будет.

Всё упирается в одно — разума не будет. Где я хоть что-то писал про появление разума (собственного) у компьютеров в обозримом будущем? Наоборот — я это отрицал. Но снова в ответ мне пишут про появление разума.

Да не будет его, не будет. Всё верно — во всём согласен.

В остальном же — чем сложнее система, тем труднее предсказать её поведение и у неё могут появиться новые свойства, не предусмотренные исходным замыслом. Побочные эффекты. Причём стараться и уничтожать эти новые свойства вовсе не обязательно кто-то будет, если они не несут никакого вреда. Я ведь не о восстании машин пишу. Машина выполняет всё, что от неё требуется, с отличной эффективностью. А какие у неё внутри при этом процессы происходят — какая разница.

Поинтересуйтесь у программистов — всегда ли они точно знают от и до что происходит в компьютере при исполнении их программ? Уже сейчас там такая мешанина взаимодействующих программ разных уровней, что представить всё происходящее просто нереально.

И снова напишу, что это я не про возникновение разума в машине, не про её бунт против человека, не про выход из-под контроля.

цитата practicANT
Не позволит человек машине самой решать что-то вне жестко установленных рамок.

Опять же я про это и не говорил ни разу. Пишу про одно, а мне возражают так, будто писал совсем другое. Видно не умею я объяснять.

Ну... Какой бы пример привести... Вот посадил фермер морковку, вырастил, собрал урожай, потом его съел. А потом пришёл я и заявил, что морковка — это тоже форма жизни. Но следуя тем же аргументам — морковку подвергают селекции, у неё нет собственного поведения, любые отклонения в поведении (изменение вкуса, например) жёстко пресекаются, ну и так далее — морковка не живая. Вот не живая и всё. И никак я не смогу фермеру доказать обратное — он лучше знает.

В общем, ладно. Из-за этой дискуссии у меня вышел потерянный вечер. Поэтому, чтобы не продолжать бессмысленные словопрения (мы смотрим на проблему с разных сторон, а потому к одной точке зрения придти не сможем никак), сдаюсь. Слишком много времени они отнимают.

авторитет

7 сентября 2024 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата yergnoor
Поэтому, чтобы не продолжать бессмысленные словопрения (мы смотрим на проблему с разных сторон, а потому к одной точке зрения придти не сможем никак), сдаюсь. Слишком много времени они отнимают.

А чего сдаваться? Все активно пишущим в теме всё понятно и с Вами в большей части согласны, пишут про одно и тоже слегка разными словами — разума не будет. Но в силу определенных причин кому то хочется поспорить еще о чем то, уцепиться за фразу или возможно просто перевернуть чью то мысль и выпереть вперёд свою (при чем точно такую же но написанную другими словами).

гранд-мастер

7 сентября 2024 г. 22:10

цитировать | [ ]

Жизни присуще размножение в определенной среде, а так же освоение новых сред. В рамках биологических законов это наследственность и изменчивость. Размножащася и обучающаяся программа в интернете.

цитата Фридрих
Так он будет существовать только в виртуальной сети. Кабель дернул, интернетовский и всё, караул

ну извините. Тогда нужен робот, который будет воспроизводить сам себя. Пока даже пресловутый нанобот, который разнесет планету или в серую пыль, или в серую слизь не создан. Как там правильно в классической теории?

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

активист

7 сентября 2024 г. 22:12

цитировать | [ ]

Фридрих, просто потому, что не любитель я спорить в форме трёпа. Тут и ответы на то, о чём я даже не говорил и цепляния в оговоркам. А пока я буду стараться возражать и что-то объяснять, допущу новые оговорки и к ним обязательно кто-нибудь снова прицепится.
Возникает ощущение снежного кома просто, который всё растёт и растёт.

Плюс, отнимает немало времени, хотя бы потому, что у меня есть склонность к обстоятельным ответам, которые я ещё и обдумываю, прежде чем напечатать. Времени уходит немало, а толку ноль — поскольку в ответ снова полетят какие-нибудь возражения, на которые я снова захочу написать обстоятельный ответ. Лучше уж сразу.

Плюс, первичный пост я написал примерно полтора месяца назад, но сразу тема не была открыта и я даже перестал про неё вспоминать. В то время я ещё был готов к какому-нибудь мозговому штурму, обдумывал аргументы... А потом остыл.

Ну вот, опять пришёл к тому же от чего хотел отвязаться — начал отвечать обстоятельно. Лучше остановлюсь. Ну а всем прочим не препятствую, кому хочется продолжать.

авторитет

7 сентября 2024 г. 22:41

цитировать | [ ]

цитата mist

Жизни присуще размножение в определенной среде, а так же освоение новых сред. В рамках биологических законов это наследственность и изменчивость. Размножащася и обучающаяся программа в интернете.

У машины нет субстрата для эволюционных изменений. Кстати, писал уже почему. Зачем размножаться программе без мозгов. Сходств может быть много с поведением живого организма, но если провести определенный анализ то есть большая вероятность что эти сходства разумными не окажутся.

гранд-мастер

7 сентября 2024 г. 22:44

цитировать | [ ]

цитата Фридрих
Зачем размножаться программе без мозго

у бактерии нет мозга, репликация днк происходит без участия мозга. Зачем всё это постоянно размножается?

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

авторитет

7 сентября 2024 г. 22:59

цитировать | [ ]

цитата mist
у бактерии нет мозга, репликация днк происходит без участия мозга. Зачем всё это постоянно размножается?

Что бы оставаться бактерией, вирусом и т.д. всё время или какое то время. Они не претендуют на что то другое. И в то же время бактерии, вирусы так же не зеркальные копии друг друга, их фенотипические различия генотипически детерминированы. Будучи такими они претендуют только на малое — сохранить баланс заложенный в их геноме.
P.S. Кстати, это только для того что бы сохранять себя в популяции.

философ

8 сентября 2024 г. 00:01

цитировать | [ ]

Свидетели всемирной мотивации собрались. У вирусов нет никаких стремлений. Это просто постоянно делящаяся кучка молекул, которая в результате миллионов лет деления наприобретала себе свойств размножаться внутри живых организмов или растений. Тот факт, что она ультраэффктивно заражает организм, будто имеет разум или стремление, говорит лишь о том, что все, что не заражало ультраэффективно, прекратило самокопироваться и пересобираться. Вот вам интересный ролик про теории зарождения жизни и их доказательства. К сожалению, только на Ютюбе, смотреть с впн.

–––
В вечном стремлении к совершенству

авторитет

8 сентября 2024 г. 10:26

цитировать | [ ]

цитата practicANT
Свидетели всемирной мотивации собрались. У вирусов нет никаких стремлений.

А кто здесь писал про всемирную мотивацию? И про какие вирусы мы говорим?
Ну если обсуждать образно филогенез вирусов, то да стремления как бы нет. Типа молекулы движутся миллионы лет, навострились размножаться вот всё просто, а чего такого? Но что бы объяснить это, именно человек и ввел такие термины — филогенез, адаптогенез, патогенез и др.
А если обсуждать не филогенез, а патогенез? Врач инфекционист не говорит же пациенту — не переживайте, у вирусов нет стремлений, это просто молекулы!
Панчин в видео делает вывод — дискуссии о происхождении жизни на Земле продолжаются до сих пор. Хоть теорий и гипотез много.

гранд-мастер

8 сентября 2024 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата Фридрих
если обсуждать не филогенез, а патогенез? Врач инфекционист не говорит же пациенту — не переживайте, у вирусов нет стремлений, это просто молекулы

в этом отношении интересны белки-прионы, они уже живые существа-паразиты или ещё молекулы?

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

авторитет

8 сентября 2024 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата mist
в этом отношении интересны белки-прионы, они уже живые существа-паразиты или ещё молекулы?

Думаю, даже в эпидемическом процессе (например случай когда коровы объелись зараженным кормом) понять что это — загадка. Поведение как у вирусов — популяционное сохранение как вида есть. Вообще как бы любое биологическое развитие — всегда молекулярные события. А вот в какие генетические структуры всё это разовьётся — тоже загадка.

гранд-мастер

8 сентября 2024 г. 16:44

цитировать | [ ]

цитата Фридрих
генетические структуры

генетических структур в смысле ДНК у них нет. А генетические структуры в смысле наследственности скорее есть. Или нет. Не ясно появляются они каждый раз как новая ошибка или наследуют каким-то образом другим случаям. Болезнь куру явно прослеживалась как наследование, а другие случаи непонятно

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

философ

9 сентября 2024 г. 07:17

цитировать | [ ]

цитата Фридрих
Панчин в видео делает вывод — дискуссии о происхождении жизни на Земле продолжаются до сих пор. Хоть теорий и гипотез много.

А какой вывод по-вашему должен был сделать настоящий учёный, а не приверженец лженауки? Реальные учёные с легкостью меняют свое мнение при появлении новых исследований, опровергающих их текущее мнение. Лжеученые — нет. Именно этим лженаука и привлекает последователей.

–––
В вечном стремлении к совершенству

авторитет

9 сентября 2024 г. 08:09

цитировать | [ ]

цитата practicANT
А какой вывод по-вашему должен был сделать настоящий учёный, а не приверженец лженауки?

Такой и должен был сделать. А про лженауку никто тут не писал и её не обсуждали.

магистр

9 сентября 2024 г. 09:31

цитировать | [ ]

цитата practicANT
Не позволит человек машине самой решать что-то вне жестко установленных рамок.

Уже позволяет. Самообучающиеся нейронные сети. Это часть ИИ.
Как я уже говорил — ИИ-вирус с малыми требованиями к вычислительным мощностям с базовым инстинктом выживания и копирования. Миллионная попытка, к примеру, позволит ему мимикрировать для выживания, а значит он передаст это свойство и своей копии (следующему поколению) — вот вам и естественный отбор.

цитата Фридрих
Кабель дернул, интернетовский и всё, караул.

Наше общество очень сильно компьютеризировано. Даже холодильники и обогреватели уже имеют компьютерные начинки и связь с интернетом. Помимо интернета есть другие способы передачи данных — wi-fi, блютуз, ИК, радиоволны и даже свет.

–––
Меня отнесли на поле, проткнули шестом и оставили одного. (Волшебник Изумрудного города)

философ

9 сентября 2024 г. 10:13

цитировать | [ ]

цитата DKart
Самообучающиеся нейронные сети

А в этом и соль: самообучение в случае с ИИ — это лишь поиск и генерация похожего по прописанным алгоритмам. Программе дали свободу корректировать кусочек кода, не весь код. Весь код не дадут. Более того, в современных языках программирования код по умолчанию закрыт от корректировки, нужно прямо вручную давать к нему доступ. И вот этот кусочек можно редактировать. Если открыть для редакции весь код, то система либо зависнет, либо не запустится, либо начнет жестко глючить из-за того, что в системе больше одной программы работает.

–––
В вечном стремлении к совершенству

магистр

9 сентября 2024 г. 10:42

цитировать | [ ]

цитата practicANT
Если открыть для редакции весь код, то система либо зависнет, либо не запустится, либо начнет жестко глючить из-за того, что в системе больше одной программы работает.

В Японии нейросеть сама переписала собственный код.
practicANT , мне кажется, вы сами себя ограничиваете в рассуждениях, воспринимая ИИ через призму нашего времени. Я помню в одной книге одного видного ученого писалось (лет 20 назад), что создание нейронных сетей и ИИ скорее всего не возможно в том значении, что придают этому фантасты.
Но как видим, что программисты уже сделали шаг к этому.

–––
Меня отнесли на поле, проткнули шестом и оставили одного. (Волшебник Изумрудного города)

философ

9 сентября 2024 г. 11:24

цитировать | [ ]

цитата DKart
нейросеть сама переписала собственный код.

и к чему она пришла? К самоподвешиванию. Что и требовалось доказать. Оно, конечно, круто, что она смогла внести в свой код рекурсию, но выглядит все это как серьезный недочет со стороны разработчиков, а не как прорыв в ии

–––
В вечном стремлении к совершенству

магистр

9 сентября 2024 г. 11:41

цитировать | [ ]

цитата practicANT
Реальные учёные с легкостью меняют свое мнение при появлении новых исследований, опровергающих их текущее мнение

Это в сферическом приближении. А как же гранты? А как должностной оклад? И что скажет научный руководитель?

цитата DKart
Миллионная попытка, к примеру, позволит ему мимикрировать для выживания

что такое интеллект? Это прежде всего сознание, а уже потом разум?Может ли обладать разумом сколь угодно сложная компьютерная программа? В конце концов человек это точно хард, то есть мозг и все прочее, и софт, то есть воспитание и воздействие общества, языка и прочее. Дети-маугли при том же харде не обучаются речи. Способна ли программа ии сознавать себя? Сомневаюсью Но вопрос остается открытым