| автор |
сообщение |
Fox_Reinard 
авторитет
 
|
 5 сентября 2024 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФридрихИ обе нейросети со своим "мозгом" и базой данных будут размещаться в нескольких десятках ангарах, каждый размером с футбольное поле. Ну рядом еще территория размером с пару городов под чудовищной мощности электростанцию.
Ну да, ну да...
"В будущем компьютеры будут весить не более 1.5 тонн", – из научного журнала Popular Mechanics, 1949 г. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
urs
магистр
|
|
5 сентября 2024 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон КоммандерНо ведь и человек рождается чистым листом, не имеет памяти, не осознаёт себя первое время.
Это точка зрения материалистической школы. Давайте не будем принимать ее за абсолютную истину. Религиозные течения считают человека трехкомпонентным ( дух, душа, тело), из коих материально только тело. Эзотерики насчитывают в нем до семи компонент. Так что с этой точки зрения ИИ человеком не может стать.
Потом,что значит чистым листом. Достаточно многочисленные исследования показывают, что на стадии внутриутробного развития человек воспринимает не только организм матери (сердцебиения), но и внешнюю среду — например музыку. Опять же процесс родов
цитата practicANTу нас даже остались глюки мозга, помогавшие нашим предкам выжить в лесу
Ну какие глюки, то есть ошибки восприятия , могут помочь человеку выжить в лесу?
Потом человек явно не рос в лесу. Медвежата, лисята, лосята и прочие волчата лежат. в гнезде тихо и не скулят. Только человеческий детеныш, сделав под себя, начинает протестовать на пол леса. В природе его тут же съели бы вместе с мамашей, также не молчавшей в процессе родов. А пример детей-маугли четко указывает на то, что человек не совсем животное. Стать человеком он может только благодаря обществу людей. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
lordalex
философ
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
5 сентября 2024 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата ursВ природе его тут же съели бы вместе с мамашей, также не молчавшей в процессе родов. А где они жили как не на природе, в пятиэтажках? |
|
|
urs
магистр
|
|
5 сентября 2024 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФридрихА где они жили как не на природе, в пятиэтажках?
У вас есть свои предложения? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
practicANT 
философ
|
|
urs
магистр
|
|
5 сентября 2024 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФридрихА где? Два самых очевидных варианта: его сюда привезли, а формировался он на другой планете, на что указывает несоответствие биологии хомо земным физическим условиями.Либо создали здесь на месте — на ферме. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
5 сентября 2024 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фридрихгде они жили как не на природе, в пятиэтажках скорее в стае, где стая первые дни полностью отвечает за нового члена. И это не лес, а саванна. Но вот младенец орет когда описался, я бы посмотрел как младенцы в Африке живут. Не во что им там писать, чтоб потом орать. Это уже более поздний налёт цивилизации. Да и если обычного белого младенца поместить в жару без одежды, будет ли он орать из-за туалета? |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
practicANT
философ
|
|
5 сентября 2024 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mistя бы посмотрел как младенцы в Африке живут Крайне рекомендую документальный фильм 2010 г. "Малыши". Там и сам фильм хороший, и идея интересная. Идёт сравнение, как растут младенцы с рождения до полутора лет в семьях: африканского племени, монгольских кочевников, американская обычная семья и японская продвинутая семья. Очень показательно, и без комментариев. Сравнивают все: и рождение, и медицинский осмотр, и воспитание, и самостоятельное познание живой природы. И ответ на вопрос найдете. Там все самые контрастные кадры оставили. |
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
yergnoor
активист
|
|
7 сентября 2024 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всем спасибо (это я, топикстартер), интересно было почитать ваши мнения.
Вот только я, видимо, недостаточно ясно выразил свою мысль. Поскольку все ищут в компьютерах не "форму жизни", как таковую, а сразу про живое существо или даже вообще разум.
Откуда ж им взяться, если с возникновения кибернетических систем прошло всего несколько десятилетий? Откуда идея, что обсуждаемая форма жизни должна перескочить сразу сотни тысяч лет (понадобившихся биологическим формам жизни) естественного отбора и превратить первичное живое вещество в существо?
Да, этот барьер может быть преодолён искусственно — люди могут создать тот же искусственный интеллект. Но это будет уже не естественное рождение, о котором писал я.
Попытаюсь объяснить ещё раз, аналогией:
Вот когда-то на Земле (следуя одной из гипотез зарождения жизни) существовали благоприятные условия в виде "первичного бульона" — раствора органических веществ. И случайным образом (ну или не случайным, тут есть разные мнения) в нём появилась молекула способная к репликации — воспроизведению. С неё и пошла вся последующая жизнь, включая и нас с вами.
Была ли та молекула живым существом? Спорно. Обладала ли она интеллектом? Наверняка нет. Но формой жизни она уже была.
Вот и в предлагаемой мною точке зрения компьютеры — ещё не существа, а их предшественники. Их "первичный бульон" — человечество, которое и обеспечивает их воспроизводство. И изменись условия (как если бы "первичный бульон" на Земле в своё время просто выкипел из-за повышения температуры на всей планете) они ничего сделать не смогут, как не смогла бы это сделать первичная живая молекула, полностью зависящая от окружающих условий.
В общем, кибернетические системы на нынешнем этапе ещё недалеко ушли от уровня протомолекулы, и уж точно не дошли даже до уровня амебы. Просто потому, что все их свойства, которые могли бы рассматриваться как интеллектуальные (всевозможные программы), им самим не принадлежат — они привнесены человеком.
цитата ОпоссумВозьмём, например, обыкновенные вилки. Они тоже не могут самостоятельно размножаться, но их всё больше с каждым годом. Они постоянно мутируют, меняют формы, переоткрываются заново. У них есть естественные конкуренты в виде китайских палочек. Таким образом, вилки — вирусы.
Хороший вопрос. И ответ прост — у вилок на данном этапе нет потенции стать в будущем живыми по настоящему.
Те же условия (океан), какие породили в своё время жизнь, породили одновременно и галечник — отшлифованные прибоем камни. Этого галечника становится всё больше и больше, он продуцируется постоянно, в огромном количестве разновидностей, в зависимости от того из какой горной породы возник, с большим количеством вариаций по размерам, от огромных валунов, до мелкого песка, который уже галечником и не назовёшь.
Вот вилки (и не только они) — это такой же продукт человеческого общества, как и галечник — продукт океана. Вот не срослось что-то у каменных глыб в давнее время, не смогли они выйти на тропу эволюции. А то может быть сидели сейчас каменные существа, общались по каменному интернету между собой на тему, что биологическая слизь, плавающая в океане, ни капли не живая и живой быть в принципе не может, что бы там ни говорили некоторые свободомыслящие безумцы.
Может быть вилкам всё-таки повезёт и они начнут развиваться? Пока не заметно, в отличие от стремительно усложняющихся компьютерных систем, имеющих потенцию (пока ещё не реализованную) стать даже независимыми от их "первичного бульона" — человечества.
Кстати, где-то в фантастике я вроде читал такую идею, что до появления той формы жизни, членами которой мы являемся, была некая абсолютно другая. И первые живые клетки были созданы именно ими, просто как эксперимент или развлечение. Но эксперимент вышел из-под контроля, современная форма жизни развилась, изменив окружающие условия (например — обогатила кислородом атмосферу) и предыдущая, хоть и была высокоразвитой, но не смогла выдержать конкуренции и вымерла.
Вот и мы сейчас пестуем зачатки новой формы жизни — компьютерной. И кто знает к чему это приведёт?
Но ещё раз оговорюсь — компьютеры (или если оговорить обобщённо — кибернетические системы) в современном их состоянии я не считаю не только разумными, но даже и существами. Просто протосущества с потенцией к дальнейшему развитию, уже ушедшие от уровня первичной молекулы, но не добравшиеся даже до уровня амебы.
|
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
7 сентября 2024 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorВот и мы сейчас пестуем зачатки новой формы жизни — компьютерной. И кто знает к чему это приведёт? Еще кроме человека будет копошиться на Земле ИИ с задачей просто копошиться имитируя человека. Возможности компьютера в будущем могут быть огромны, но ограничены всегда будут чисто человеческими задачами. Разум (у человека) продукт эволюции для выживания — такой же как хобот у слона или щупальца для осьминога. И ИИ он создаёт по себе.
Может я ошибаюсь, но думаю если даже (если бурно пофантазировать) будет создан полноценный ИИ типа человеческого то кроме осознания того что он есть, что он может видеть мир, пытаться понять или изменить его (опять же со с уровня понимания миром человеком) — на большее он будет неспособен. Задачи такой нет, попытаться ИИ взглянуть на мир глазами другого существа. |
|
|
practicANT
философ
|
|
7 сентября 2024 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
yergnoor , вот вы указываете на форму жизни как таковую. Мы знаем только один путь формирования жизни: эволюция через случайные мутации и постоянное воспроизводство. Организмы с ненужными мутациями умирают. Организмы с нужными мутациями передают наборы мутаций дальше. Вот так формируется наша жизнь. В первичном бульоне сформировалась первая молекула РНК и первый механизм многократного самокопирования. Где и как мы сможем сформировать эти механизмы в компьютере? А как сформировать механизм вымирания остальных копий? У живых организмов такое последовательное развитие сформировалось только потому, что ни один организм не живет вечно. Все умирают спустя какое-то время до или после передачи своих ген следующему поколению. А ведь еще нужна конкуренция между организмами с разным наборов мутаций, т.е. программ должно быть очень много. Реализовать условия для зарождения жизни мы не можем. Можем только имитировать некоторые высшие функции разума. Условия "как это сделано на Земле" мы не сможем воссоздать, а если и сможем, мы все еще помним, что вместе с человеком по планете ходит еще миллиарды живых существ, которые тоже сформировались вместе с нами в процессе эволюции. И вернемся к моему вопросу: "С чего вы взяли, что ИИ не остановится на разуме мушки-дрозофиллы?"
И вообще, что для вас есть жизнь? Дерево — это форма жизни? Компьютерная форма жизни в виде дерева вас устроит?
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
7 сентября 2024 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
practicANT
Кстати, скорее всего ИИ не сможет пройти эволюционный путь. Считать эволюцией что компьютеры уменьшились в размерах с 1950 годов неверно. С развитием технологий их уменьшил сам человек. Случайными мутациями это не назовешь, чем больше сходств у ИИ с человеческой мыслью, жизнью, тем меньше вероятность, что они появились или появятся случайно.
|
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
7 сентября 2024 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФридрихИИ не сможет пройти эволюционный пу а если ИИ соединить с компьютерным вирусом или ботом, которые вынуждены приспосабливаться? |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
yergnoor
активист
|
|
7 сентября 2024 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФридрихЕще кроме человека будет копошиться на Земле ИИ с задачей просто копошиться имитируя человека.
Я же написал выше, что речь об ИИ на данном этапе вообще не идёт. Интеллект вообще в данном случае не обязателен и если возникнет естественным путём, то вполне возможно, только когда человечество вымрет. И этому интеллекту в таком случае некого будет имитировать. Если он и возникнет, то работать будет только из своих собственных потребностей, не оглядываясь на доисторическое (для него) человечество. Зачем ему имитировать то, чего уже нет?
цитата practicANTГде и как мы сможем сформировать эти механизмы в компьютере? А как сформировать механизм вымирания остальных копий?
Пока всё развитие идёт под внешним воздействием — от "первичного бульона", которое человечество. Можешь назвать его "искусственным отбором", если такой вариант эволюции кажется недостаточно "естественным". Пока человек отбирает кажущиеся ему наиболее удачными варианты и отбраковывает неудачные. Но я не зря назвал человечество "первичным бульоном". Это с нашей точки зрения оно что-то особое, а если посмотреть со стороны — часть природы. То есть в некотором отбор и ведёт природа, просто руками человека.
Тут есть некая параллель с мыслью из произведения братьев Стругацких, что даже рюмка коньяка с ломтиком лимона (если не путаю, пишу по памяти) может считаться венцом творения, если не впадать в антропоцентризм. А мы обычно автоматически смотрим с позиции антропоцентризма и считаем именно человека мерой всех вещей. С точки зрения же природы человек — один из винтиков, хотя и очень сложный и необычной. Но лишь один из.
И напромню мною выше написанное:
цитата yergnoorКстати, где-то в фантастике я вроде читал такую идею, что до появления той формы жизни, членами которой мы являемся, была некая абсолютно другая. И первые живые клетки были созданы именно ими, просто как эксперимент или развлечение. Но эксперимент вышел из-под контроля, современная форма жизни развилась, изменив окружающие условия (например — обогатила кислородом атмосферу) и предыдущая, хоть и была высокоразвитой, но не смогла выдержать конкуренции и вымерла.
Если бы всё было именно так, то что бы сказали те гипотетические наши предшественники о создаваемой ими в качестве эксперимента молекуле РНК? Вначале совсем неспособной к самостоятельному размножению, а только в лабораторных условиях и под постоянной опекой (как вот современные компьютеры), потом всё более и более совершенной. Назвали бы её новой формой жизни? Вряд ли. По крайней мере не раньше, чем стало бы поздно.
цитата practicANTИ вообще, что для вас есть жизнь? Дерево — это форма жизни? Компьютерная форма жизни в виде дерева вас устроит?
Как ни странно, но да. Но не всей формой жизни, а одной из её разновидностей. Я ведь не зря пользовался термином "биологическая форма жизни" — это обобщённое понятие. А разновидностей — дофига. Открой учебник или справочник по биологии — все они там. И дерево и рыба и насекомое и водоросль и слон и (недостающее вписать) и даже человек.
Так и кибернетическая форма жизни вовсе не обязана быть только какой-то одной разновидности. Вспомним роман "Непобедимый" Станислава Лема. Там правда в результате конкуренции остались одни роевые насекомые "мушки", но в прошлом были и неподвижные древоподобные формы. Да и металлические "кусты" не раз упоминаются, которые похоже симбиотически связаны с "мушками", жаль только эти кусты так и не были толком изучены.
Но в "Непобедимом" уже довольно развитые формы описаны, до них современным земным аналогам ой как далеко.
цитата practicANTИ вернемся к моему вопросу: "С чего вы взяли, что ИИ не остановится на разуме мушки-дрозофиллы?"
А зачем им вообще интеллект? Интеллект нужен людямж, у них он есть, вот они его и ищут в других. Для выживания же в большинстве случаев достаточно развитых инстинктов. Так что скорее всего на них всё и остановится.
Единственный обязательный случай необходимости интеллекта как такового — прямая конкуренция с другим разумным существом — человеком. Я же считаю такую вероятность мизерной. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 сентября 2024 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хотя и не слишком почитаю я Уоттса, но Бетагемот у него смешно описан.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
practicANT
философ
|
|
7 сентября 2024 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorотбор и ведёт природа, просто руками человека Это называется "селекция" и эта селекция идет на закрепление и развитие только признаков, удобных селекционеру. Все, не вписывающееся в эти признаки, уничтожается. Это значит, что разума не будет. Не позволит человек машине самой решать что-то вне жестко установленных рамок. |
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
7 сентября 2024 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorЯ же написал выше, что речь об ИИ на данном этапе вообще не идёт.
На каком этапе не идёт? Его уже пытаются создать. Вы же сами написали что компьютеры уже есть.
цитата yergnoorВот и в предлагаемой мною точке зрения компьютеры — ещё не существа, а их предшественники.
Они не будут не амебами не протосуществами в дальнейшем. Это что типа продукта изменения внешней среды. Ну как у птиц есть простое гнездо из травы, у других дупло в дереве, у третьих сложная конструкция из веток, камней или еще чего. Вся их задача быть гнездом а не птицей. |
|
|
цитировать
