| автор |
сообщение |
пофистал 
философ
 
|
 11 сентября 2014 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan - в советское время в Киргизии главным принципом всех, кто занимался вопросами развития собственного языка, было — не переусердствовать. Дабы избежать обвинений в национализме, пантюркизме, космополитизме и проч.
Это вы так всех энтузиастов киргизского назвали трусами, которые увидев опечатку, ошибку или неверный перевод с русского предпочитали помалкивать вспоминая даже "расстрелы в 30-ые"? 
Не, вы же раньше написали, что ученикам была доступна аж математическая энциклопедия на киргизском. Значит при желании, если бы энтузиасты побороли свои страхи и написали об обнаруженных ошибках куда нужно, то их замечания были бы учтены и всё исправили. Но опять же, если у энтузиастов лень или страхи сильнее, то они сами себе злобные буратино, не русских же в самом деле должно заботить качество образования на местном языке. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
пофистал, все дело было в тенденции. Киргизский язык в стране был на втором плане, поддерживался по остаточному принципу, что не могло не влиять на уровень в том числе и школьных учебников. Например, как выше уже справедливо указали научная терминология тогда (да и сейчас в принципе) киргизского языка только развивалась, язык только-только вырабатывал научный стиль. Серьезные дисциплины было проще преподавать на русском языке, проще использовать уже имеющуюся научную литературу на русском, чем дополнительно формировать соответствующую на киргизском. У людей, пытающихся заниматься наукой на родном языке, практически не было шансов по сравнению с теми, кто осваивал русский и пользовался им. Благоприятных условий для развития киргизского языка не было. Я уже не говорю о том, что в 30-е годы были расстреляны практически все, кто серьезно занимался изучением родного языка. Это обескровило киргизскую науку.
А преследования и обвинения ведь продолжались практически до 70-х. Вот характерные цитаты из статьи Мара Байджиева -
цитата Начали искать виновных. Ими оказались Т.Байджиев и З.Бектенов, которые в 1949 году, т.е. через три года после выхода книги «Великий поход», выпустили учебник для 8 класса «Кыргызская литература. Фольклор», где реакционных сказителей С.Каралаева и С.Орозбакова, назвали «выдающимися манасчи».
Составителей учебника на 10 лет отправили в тюрьму (Т.Байджиев умер в лагере — примечание мое), как буржуазных националистов, продолжавших дело «разоблаченных врагов народа», расстрелянных в 1937 году.
Все учебники по кыргызскому языку и литературе, составленные Т.Байджиевым и З. Бектеновым, были сняты с учебной программы, сожжены на школьных дворах. Министру просвещения Б.М.Юнусалиеву дали строгий партийный выговор, сместили с должности посадили под домашний арест.
Такая же участь постигла Вице Президента КирФАНа Жапара Шукурова, директора ИЯЛИ К.Соронбаева, строгие взыскания получили К.К. Юдахин, Х.Карасаев (Юдахин и Карасаев — это практически основоположники современной киргизской лексикологии, авторы классических киргизско-русских словарей) и др. ученые.
И еще вот -
цитата В 1960 г. 4 января Постановлением Бюро ЦК КП Киргизии произведения М.Кылыча были запрещены, К.Тыныстанов (один из зачинателей письменного киргизского языка, уже расстрелянный в 30-е по обвинению в национализме) посмертно исключен из партии, преподавание кыргызского языка в русских школах отменено, в кыргызских школах доведено до минимума, академик Б.М.Юнусалиев смещен с должности ректора Киргосуниверситета.
цитата пофистал Это вы так всех энтузиастов киргизского назвали трусами
— не надо свои подростковые измышления приписывать мне. Вот честно не надо.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
11 сентября 2014 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Полностью. Учебники на киргизском готовили киргизы.
Не уверена, что составители учебников и их авторы все были киргизами. Русские, владеющие киргизским, не такая уж экзотика. Кроме того, учебники одобрялись Министерством просвещения СССР и его работники должны были убедиться в надлежащем качестве учебного материала. Если не убедились, значит в Министерстве сидели непрофессионалы и тоже виноваты.
За плохое качество полиграфии, опечатки отвечало отнюдь не местное начальство. Учебники заказывались централизованно и при надлежащем контроле и при желании обеспечить хорошую полиграфию можно было. Кстати я имела возможность сравнить напечатанные при СССР учебники для 6 класса по русскому и хакасскому языку. Учебник русского языка был напечатан на белой бумаге, имел качественный переплет. Учебник хакасского языка (для национальных школ) с хлипким переплетом страшно было в руки взять, а бумага была желтовато-серой.
цитата Beksultan Программы были разные,
Разные программы для киргизских и русских школ тоже придумало не местное руководство. Местным принадлежала только инициатива типа:цитата Beksultan на субботник по уборке пришкольной территории могли вывести только киргизские классы.
цитата пофистал при желании, если бы энтузиасты побороли свои страхи и написали об обнаруженных ошибках куда нужно, то их замечания были бы учтены и всё исправили.
Такие энтузиасты могли быть, но их предложения скорее всего были бы похоронены в недрах бюрократической машины.
цитата пофистал не русских же в самом деле должно заботить качество образования на местном языке.
В СССР чиновников Минпросвещения любой национальности должно было заботить качество образования в любом уголке страны. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Korochun
активист
|
|
11 сентября 2014 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни В СССР чиновников Минпросвещения любой национальности должно было заботить качество образования в любом уголке страны.
И на любом языке, на котором учат. |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan пофистал, все дело было в тенденции. Киргизский язык в стране был на втором плане, поддерживался по остаточному принципу, что не могло не влиять на уровень в том числе и школьных учебников.
Во-первых, Киргизия была не страной, а частью страны, одной из республик СССР. Где госязык был один — русский. И разумеется все остальные языки должны быть второстепенны. И например совершенно верно если киргизский в то время сделали необязательным в русскоязычных школах на территории Киргизкой ССР. Потому что никому, кроме киргизов, он не нужен.
А во-вторых, речь шла о недостатках конкретного учебника. Исправить в нём косяки не стоит никаких средств, о которых стоило бы упоминать. Это к "поддержке по остаточному принципу".
цитата Beksultan - не надо свои подростковые измышления приписывать мне. Вот честно не надо.
К тому вашему комменту никто ничего не припишет. Там нет ничего, кроме "все боялись обвинений, потому и молчали". Может в Киргизии это и не трусостью называется, но в России именно так. |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Кроме того, учебники одобрялись Министерством просвещения СССР и его работники должны были убедиться в надлежащем качестве учебного материала. Если не убедились, значит в Министерстве сидели непрофессионалы и тоже виноваты.
Подготовили учебник, отправили местным на выяление ошибок. Если с мест про ошибки никто не написал, то никаких претензий быть не может. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Подготовили учебник, отправили местным на выяление ошибок
— вы серьезно считаете, что учебники в Союзе показывали населению для "выявления ошибок"? Вообще кому-либо кроме назначенных и ответственных? Вы вообще в курсе как в советское время называлась столица Киргизской ССР? |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan - вы серьезно считаете, что учебники в Союзе показывали населению для "выявления ошибок"?
Я серьёзно считаю, что от министерства просвещения сложно требовать ещё что-то, кроме проверки учебника с помощью носителей языка. Вы серьёзно считаете, что такой проверки не было? А, ну да. Вы же написали, что если бы проверяющий нашёл ошибки, то ему могли пришить национализм. Это я как-то подзабыл...  |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
пофистал, а еще вы подзабыли, что спорите о киргизских реалиях с коренным жителем Киргизии, не зная о ней ничего кроме стереотипов, туманных слухов и собственных интерполяций и аналогий.
О каких проверках учебников у носителей языка вы говорите — вы что же знаете, что такие проверки были? А были проверки у носителей языка, когда присваивали столице страны название, которое начиналось со звука, которого не было в этом языке? А были проверки у носителей языка, когда на "Союзмультфильме" сняли по разнарядке мультфильм по мотивам киргизских сказок "Старик Перекати-поле", но при этом в самом мультфильме главного героя всю дорогу именовали "Камгак-шал"? Ах да, видимо проверка у носителя языка все-таки была, но вот только то был носитель казахского, а с точки зрения метрополии — какая разница, какой язык — казахский, киргизский, одно и то же.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan А были проверки у носителей языка, когда присваивали столице страны название, которое начиналось со звука, которого не было в этом языке?
Как захочет победитель, так и назовёт. Проигравшему придётся зажевать. И это, малопонятно зачем вспоминать название времён Союза. В РИ город назывался на "П". И что, вам ведь и Киргизия как РИ не нравится, к чему тогда претензии с "Фрунзе".
цитата Beksultan О каких проверках учебников у носителей языка вы говорите — вы что же знаете, что такие проверки были?
Да обычные. Поставьте себя на место работника министерсва, которому поручили сбацать учебник на каком-нибудь тьмутараканском. Допустим, вы в Москве, а не в столице Тьмутаракании. Вы находите переводчика. Потом работу переводчика отдаёте на проверку редакторам. Потом можно отправить на проверку кому-нибудь в Тьмутараканию. После чего учитываются все найденные косяки и учебник уходит в печать. А дальше — бац! — и, скажем, сельский учитель ещё косячки находит. И что же? Если он о них сообщит, то в следующей редакции учебник выйдет с исправлениями. Ну а если косяки всё же в учебнике есть, виноват ли в этом работник в Москве не знающий ( и не обязанный знать) тьмутараканский? Нет, конечно. Все косяки на носителях тьмутараканского.
цитата Beksultan пофистал, а еще вы подзабыли, что спорите о киргизских реалиях с коренным жителем Киргизии, не зная о ней ничего кроме стереотипов, туманных слухов и собственных интерполяций и аналогий.
Понятно. То есть это вы всерьёз писали про обвинения в национализме за найденный косяк в учебнике. Жаль, я надеялся, что просто, как говорится, "Остапа понесло". В общем, я понял, что вы собой представляете. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
пофистал, в-общем, понятно, что все ваши последние посты — это абсолютно образцовая диванная аналитика. Ясно, что вы не имеете представления ни о книгоиздательстве, ни о системе просвещения, ни об истории Киргизии. Плюс все это приправлено махровым шовинизмом ("проигравший зажует", "в России это называется трусость" и проч.) .
Учебники для киргизских школ печатались в местных типографиях, где и штат был малооплачиваемым и неквалифицированным, и оборудование дешевым, сырье было некачественным, в-общем экономили на всем. Понятно, что опечатки в изданиях возникнут даже если все гранки правились идеально (вы, надеюсь, понимаете, что опечатки возникают постоянно и даже если все они были исправлены, не факт, что в процессе подготовки исправленных матриц не занесут по ходу новых опечаток). Тем не менее весь отпечатанный тираж раздавался в школы и даже, если учителя и ученики сообщали об опечатках, никто не собирался нести расходы — изымать тираж, печатать исправленный. Дети так и оставались с этими учебниками.
Я тут уже сказал, что у киргизских школ все было соптимизировано по самое не могу: Учебника астрономии просто даже не сделали. Не было единых справочников по математике, по физике для средних школ — и после этого вы можете отрицать, что министерство просвещения работало как надо?
В киргизских вариантах содержание учебников сокращалось, например, в киргизских учебниках математики так называемых задач "со звездочкой" попросту не было. Киргизские учебники русской литературы — это вообще были классические учебники для туземцев — все было упрощено и схематизировано насколько можно. Хрестоматии русской литературы для киргизских школ мы, ученики русской школы, читали исключительно, чтобы повеселиться, словники непонятных и трудных слов, сопровождавшие отрывки оригинальных текстов, — это было что-то невообразимое. Такие понятия, как "брусничная вода", "квас", "сбитень", "наливка", "гоголь-моголь" переводились на киргизский буквально так — "русский национальный напиток".
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал то в следующей редакции учебник выйдет с исправлениями.
Или другая ситуация — более типичная для учебников не на русском. Вполне себе выправленный в советское время учебник выдерживает кучу переизданий, дополняется и исправляется — но с каждым годом косяков в нем всё больше и больше: не все в типографиях отлично владеют нужным языком; чем ближе к перестройке (а речь почти наверняка об учебниках времен застоя), тем меньше люди озабочены проблемой "как" — вокруг всё интереснее и интереснее; учителя на местах давным-давно устали бороться с системой и ни о каких найденных ошибках наверх не сообщают, а тихо ржут и дают в классе правильный вариант, если у самих на это хватает образования... И это я ведь пишу по собственному опыту работы с учебниками английского языка для специализированных факультетов, где ошибки встречались с завидной регулярностью каждые 20-25 страниц, зато в авторах — сплошные степенные и маститые.
Так что, дорогой пофистал, зря ты тут пытаешься защищать "систему". И она того не стоит, и тебе повезло с ней не столкнуться. |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Плюс все это приправлено махровым шовинизмом ("проигравший зажует", "в России это называется трусость" и проч.) .
Ок, тогда ещё добавлю, что "столицей страны" у киргизов раньше была была Москва, а страна — СССР, а не Киргизия.
цитата mischmisch И это я ведь пишу по собственному опыту работы с учебниками английского языка для специализированных факультетов
Ну а мы о другом — виноваты ли русские, что в учебниках для нацменов на их языках были ошибки, опечатки, хуже качество и т.п. |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Ну а мы о другом — виноваты ли русские, что в учебниках для нацменов на их языках были ошибки, опечатки, хуже качество и т.п.
Нет, мы об одном и том же — о порочном круге системы в целом и системы образования в частности, сложившейся в стране, в которой все когда-то жили. |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Korochun
активист
|
|
11 сентября 2014 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Ну а мы о другом — виноваты ли русские, что в учебниках для нацменов на их языках были ошибки, опечатки, хуже качество и т.п.
При политике Москвы на выращивание национальных кадров (моя мать родом из соседней республики так над институтом пролетела) — виновны. |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Нет, мы об одном и том же
Нет, о разном
Когда о недостатках системы говорят, сравнивая как было в русских классах и киргизских, то это очевидно.
mischmisch, что-то давно новых медведЕй не было на твоей аватарке. Даёшь нового медведЯ! |
|
|
Cardinal_St
магистр
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Когда о недостатках системы говорят, сравнивая как было в русских классах и киргизских, то это очевидно.
А это очевидно. Учебники из воздуха не рождаются. На русские классы "работало" людей в разы больше, чем на киргизские. И с изначальным потенциалом у остатков русской интеллигенции было получше. И даже этой армией они не смогли справиться с составлением учебных пособий для английского языка. А у республиканского образования ресурсы еще скуднее. И чего бы человеку прямо на это не указать?
цитата пофистал Даёшь нового медведЯ!
Откуда тебе знать, что каждый день под простынкой на моей аватарке один и тот же медведь? Там же каждые три дня новый! |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 сентября 2014 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Ну а мы о другом — виноваты ли русские, что в учебниках для нацменов на их языках были ошибки, опечатки, хуже качество
— да причем тут "виноват/не виноват"? Все было комплексно, была масса причин и аспектов, была целая система, огромная, неповоротливая, запрещающая принимать какие-либо изменения на местном уровне. Была целенаправленная политика, возможно принятая по каким-то резонам, необязательно кровожадным или антигуманным. Но в итоге получалось то, что было на самом деле. О чем я как непосредственный участник этих событий и говорю. Вам же надо обязательно вылезти и начать — "да не могло так быть", "да чего вы русских вините?" и проч. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
пофистал
философ
|
|
11 сентября 2014 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch каждый день под простынкой
Вот в этом вся фигня. В том, что прячешь красоту под простынками 
цитата mischmisch А у республиканского образования ресурсы еще скуднее. И чего бы человеку прямо на это не указать?
Ну и почему бы мне не указать, что в этом вина не абстрактной системы или чиновников в Москве (русских), а сами местные виноваты? Это ж правда |
|
|
цитировать