Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...59 60 61 62 63...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

1 февраля 2011 г. 10:52

цитировать | [ ]

sanbar

в том то и беда что даже по теории систем махорка не заменит сигар. Потому что для этого требуются не удачные звонки и вывод продукта, а огромный комплекс условий, создающийся на протяжении чуть ли не столетий. И единственное на что может повлиять "удачный звонок" это на замену одного сорта сигар другим. Я, как бизнесмен с пятнадцатилетним стажем, прекрасно понимаю что если ты торгуешь дерьмом или просто товаром не вписывающимся в конъюнктуру или хотя бы в вектор развития рынка, ты пролетишь со своей махоркой как фанера над парижем. И никакой звонок, и даже никакие связи тебе не помогут.

ну и кроме всего прочего, теория систем это как раз и есть во многом "переплетенная сеть причин и следствий, экономических, культурных, природных и всяких других."

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 10:58

цитировать | [ ]

Все верно, но качественный товар, вполне себе вписывающийся в конъюнктуру рынка может банально не успеть занять причитающееся ему место. Если компания торгует задорого дерьмом — ей конец, но владелец Фэйсбука заработал двадцать пять миллиардов потому, что быстрее конкурентов вывел на рынок соответствующий продукт. Остальным осталась пыль. И возможность погреться в тени. Не смотря на качество.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

1 февраля 2011 г. 11:02

цитировать | [ ]

sanbar

ну и что? речь то идет не о том, кто быстрее встал того и тапки. А о примате условий над личностью. Вот если б фейсбук не вписывался в конъюнктуру и вектор общего развития, шел бы наперекор и именно из-за этого выиграл — тогда бы его история доказывала ваши слова. А в реальности что фейсбук, что гугл, что майкрософт, доказывают только мои.

И в этом смысле нет никакой разницы кто первый встал в степи, темучин или какой-нибудь его злобный вонючий враг из каких нибудь татар. Вектор и конъюнкутра все равно заставят его действовать примерно также.

авторитет

1 февраля 2011 г. 11:10

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Вектор и конъюнкутра все равно заставят его действовать примерно также.

к счастью, человек иррационален и далеко не всегда следует вектору и конъюнктуре)

–––
tomorrow never knows

активист

1 февраля 2011 г. 11:15

цитировать | [ ]

Blackbird22

безусловно. Он даже иногда не понимает, что когда бессознательно идет наперекор вектору с конъюнктурой, тем самым этому вектору только помогает, тк облегчает жизнь тому, кто вектору сознательно или бессознательно подчиняется. Об этом уже давно сочинили пословицу про "ссать против ветра".

авторитет

1 февраля 2011 г. 11:22

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Он даже иногда не понимает, что когда бессознательно идет наперекор вектору с конъюнктурой, тем самым этому вектору только помогает,

это всё слова. Например, получи Россия конституцию в 1881г и вектор развития страны был бы направлен по другому. И таких примеров в истории немало

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 11:24

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов

ну и кроме всего прочего, теория систем это как раз и есть во многом "переплетенная сеть причин и следствий, экономических, культурных, природных и всяких других."

Вот с этим согласен. Личность в истории может изменить что либо не сама по себе, а , как переменная исторического процесса, если окажется на месте множителя или степени. Но тут уже может иметь значение буквально все, вплоть до личной жизни сабджа или не вовремя прошедшего дождичка.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

1 февраля 2011 г. 11:28

цитировать |

сообщение модератора
Тема переползает в офтоп и проситься на закрытие.

активист

1 февраля 2011 г. 11:28

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
получи Россия конституцию в 1881г и вектор развития страны был бы направлен по другому

с какого это перепугу?

авторитет

1 февраля 2011 г. 11:34

цитировать | [ ]

умолкаю)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 11:41

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
ну и что?

а то, что во многом благодаря Чингизу монголы стали доминирующей силой того времени. Если бы Темучина не было, их (монголов) место возможно занял бы другой гегемон , предложивший историческому процессу конъюнктурно адекватный продукт в виде пассионарности и военной мощи. Но вот дошел бы этот гегемон до Венгрии или бы его интересы повели его в Индию и Таиланд? Это вопрос. Думаю, что в историческом плане подобное развитие событий изменило бы очень многое. Да, раздробленная Киевская Русь все равно стала бы жертвой. Скорее всего Литвы. Хотя возможно ее втянул бы в свою орбиту среднеазиатский мусульманский ренессанс. В любом случае, мы бы сейчас жили в существенно другом мире.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

1 февраля 2011 г. 11:48

цитировать | [ ]

sanbar

ну это все опять же не вылезает за область фантазий. Почему вы решили что конъюнктурно адекватный заменитель не пошел бы по тому же пути? напомню что бОльшая часть земель была завоевана уже без чингиза. Чингиз создал самоподдерживающуюся систему, в которую вовлекались все больше и больше народов. И уже неважно было кто там гегемон. Лавина катилась сама по себе. Уже одно это доказывает объективные корни монгольской империи. Поэтому в любом случае была бы огромная степная империя, с примерно таким же характером государственности.

в индию и тем более таиланд они бы точно не пошли. По простой причине — торговые пути и степи. Далеко, сложно дойти, джунгли, горы, отсутствие кочевников. По той же причине русь не втянул бы в себя среднеазиатский ренессанс. Далеко, степи, леса, холодно. Попробуй доберись. Средняя азия сама по себе никогда не смотрела на север, она всегда смотрела на юг. Только включение ее в степные империи немного меняло ее приоритеты. Литва гипотетически могла стать объединителем руси. Но учитывая степной фактор была вынуждена ложиться под запад и католиков. Поэтому в любом случае бы возник какой либо низовский город, который был бы вынужден лавировать между степью и литвой. С теми же самыми результатами, что и в реальности.

авторитет

1 февраля 2011 г. 11:54

цитировать | [ ]

Сергей Туманов
если вы такой сторонник исторического детерминизма, то к чему были все эти гневные слова в адрес князей и церкви поддерживающих иго? Значит, оно было неизбежно в сложившихся условиях)

–––
tomorrow never knows

активист

1 февраля 2011 г. 12:00

цитировать | [ ]

Blackbird22

я сто раз повторял, что все что делали князья было неизбежным. Еще раз повторить?
а "гневные слова" исключительно реакция на официозное мифотворчество. Не было бы этого мифотворчества, вдалбливаемого в школьные мозги государством, я бы писал "возможно", "можно сделать вывод" и тп.

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 12:01

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Почему вы решили что конъюнктурно адекватный заменитель не пошел бы по тому же пути?

цитата Сергей Туманов
Чингиз создал самоподдерживающуюся систему,

Именно поэтому. Я, впрочем, не решил. Я предположил. Равно, как Вы предположили обратное. Это фантазии, безусловно, и основной вопрос в этих фантазиях то, насколько исторический процесс является аналитической, а насколько хаотической системой. Это подлежит дискуссии и изучению. Мне ближе второе предположение. Оно интереснее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

1 февраля 2011 г. 12:05

цитировать | [ ]

sanbar

самоподдерживающаяся система не может быть хаотической. Просто потому что она система. Хаос это отсутствие какой либо системы.

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 12:05

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Далеко, степи, леса, холодно.

Вы считаете , что от Монголии до Адриатического моря близко?. Я не ерничаю, напротив Ваша позиция кажется мне последовательной, но недостаточно цельной, просто уточняю?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

1 февраля 2011 г. 12:06

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
а "гневные слова" исключительно реакция на официозное мифотворчество.

Ну, вы же не в школе) Да там особо этот период и не изучался. Всё довольно поверхностно и схематично (в моё время — 80-е, сейчас вряд ли лучше).

цитата sanbar
Мне ближе второе предположение. Оно интереснее.

мне тоже)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

1 февраля 2011 г. 12:09

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Хаос это отсутствие какой либо системы.

В теории систем хаотическая система, это система, имеющая избыточное число точек бифуркации. Например климатические колебания (погода), оперативная обстановка в первые дни большой войны между равными противниками. Исторический процесс обладает, как признаками аналитичности, так и признаками хаотичности ( на мой взгляд). Аналитичность же , однако, превалирует.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

1 февраля 2011 г. 12:09

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Вы считаете , что от Монголии до Адриатического моря близко?

вы забываете, что средняя азия это городская цивилизация.
для кочевников проще дойти по степям от кореи до венгрии, вовлекая в свой оборот все кочевые племена по пути, чем хорезму сделать два шага к устью Итиля.