Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...50 51 52 53 54...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

26 января 2011 г. 10:16

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Монголов — наводили, ангелов — нет, но ответственность — не... как же можно, никакой ответственности.

Потому что я против такого подхода — "князья виноваты". Есть каждый конкретный человек. А не "выселить всех чеченцев в 24 часа в Казахстан".

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 10:22

цитировать | [ ]

Blackbird22

да ладно вам юлить-то... Естественно каждый конкретный князь, который был заинтересован в помощи монголов для получения своих чисто княжеских ништяков. Выиграли те, кто этой помощи даже не то что не гнушался, а умело ее добивался. Те кто вставали в гордую позу — кончали плохо. Что это меняет-то? О том и речь, что была система. И именно поэтому у нас было долгое иго, а не короткий период зависимости и даннических отношений, как у других таких же несчастных. Выгодно потому что, как монголам, так и нашей собственной верхушке. Было бы выгодно только монголам — кончилось бы быстро. И ни о каком иге мы бы сейчас не помнили, как не помнят о монголах какие-нибудь сирийцы.

авторитет

26 января 2011 г. 10:28

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
для получения своих чисто княжеских ништяков.

Тогда уточните, что это? Когда на Московское княжество десятилетиями не совершалось набегов, это было выгодно только князю, а не всему населению, так что-ли?

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 10:35

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Тогда уточните, что это?

не, у вас с логикой действительно непорядок, уж извините. Вот укажите мне связь между фразой "помощь монголов для получения княжеских ништяков" и "десятилетиями не совершалось набегов". Помощь, знаете ли, и есть набег. Если нет набегов — нет помощи. А ништяки, чисто княжеские — это власть, расшифровываю, раз не понимаете.

авторитет

26 января 2011 г. 10:41

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Вот укажите мне связь между фразой "помощь монголов для получения княжеских ништяков" и "десятилетиями не совершалось набегов".

не знаю, что тут непонятного. Власть у, допустим, Калиты — набег на Тверь. Москва, соответственно, остаётся не тронута. Значит, Калита сохраняет вверенное ему княжество, и делает это хорошо. У него власть, у населения спокойная жизнь. Этого мало?

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 10:52

цитировать | [ ]

Blackbird22

ну так вот это и есть иго. Один князь наводит монголов на другого. Берет власть. Его народец живет да, спокойно. Только вот какая закавыка — другой князь тоже едет в орду и наводит монголов уже на первого князя. И тогда народец живет плохо, если вобще живет. И еще не одно десятилетие пройдет, пока появится тот же калита, который полизав жопу хану обеспечит московскому дому власть почти окончательно. Обо што и речь.

авторитет

26 января 2011 г. 10:57

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
И еще не одно десятилетие пройдет,

Так это называется "естественный отбор". Какой смысл ругаться на законы природы? Хороши они или плохи, но других нет.

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 11:02

цитировать | [ ]

Blackbird22

екарный бабай....
что ж до вас как доходит-то долго...

да где я ругаюсь на законы природы?! вам в сотый раз повторить про "вполне себе нормальную логику"?
вы что, путаете ответственность с руганью на законы природы?

речь-то идет о простом: 1) отношения с монголами были выгодны князьям, 2) именно поэтому на руси было долгое иго, то бишь взаимо выгодный симбиоз княжеской верхушки с монголами, за счет интересов населения. Не краткая дань, не декларирование зависимости через ярлыки, а долговременная система, выгодная обеим сторонам. Когда она выгодной для князей быть перестала (князья кончились) — иго умерло. Даже не было побеждено, собственно, просто тихо скончалось постепенно.

авторитет

26 января 2011 г. 11:14

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
вы что, путаете ответственность

ответственность за то, что не правитель "Х" не родился великим государственным деятелем?) Неа, логики в этом не вижу.
Победитель всегда прав. Кто победил? Московский дом, ветвь от Невского. Значит их союз с татарами был оправдан. А остальные князья, да — "предатели и отщепенцы земли Русской". Так устроит?

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 января 2011 г. 11:19

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Когда она выгодной для князей быть перестала (князья кончились) — иго умерло. Даже не было побеждено, собственно, просто тихо скончалось постепенно.

это неправда. Когда кончились претенденты не из Московского дома и когда перестали платить дань — почти 100 лет разницы между этими событиями

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 11:21

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Так устроит?

меня — нет, это не устраивает. Мне больше нравится смотреть на историю абстрагировавшись от последующих событий. А уж точку зрения "победитель всегда прав" считаю совсем глупой. Просто потому что сегодняшний победитель может завтра оказаться втоптанным в говно.

активист

26 января 2011 г. 11:23

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
это неправда

с чего это?
да, оно именно тихо умирало. Долго, сто лет. Это просто лишний раз доказывает насколько иго было взаимовыгодным предприятием для верхушек. Даже отказаться никак не могли, пытались сохранить трупу жизнь.

авторитет

26 января 2011 г. 11:26

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Просто потому что сегодняшний победитель

так он не сегоднешний. Он хорошо выдержанный временем)
А если учесть стартовые позиции, то правителей Москвы 14в и вовсе можно записать в гении управления

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 11:31

цитировать | [ ]

Blackbird22

можно и записать. Что это по теме меняет-то?
ясен пень, что историю пишут победители, переписывают ее, фантазируют, раздувают до небес значение мелких стычек, как это произошло с невским и тп. Это нормально.
Но в этом-то собственно и заключается цель истории как науки — попытаться понять как это все было на самом деле. И оценивать соотвествующе, с позиции того времени, а не последующего. Иначе получается не история, а пропаганда. Отношение к игу и монголам это как раз хороший пример такой пропаганды. Особенно забавно смотреть как оно менялось со временем, это отношение. Все в точности с интересами правителей. От уважаемого господина Узбека через "злых татаровей" до евразийских сказок о дружбе народов. Какой смысл оценивать те события через призму последующей лапши на уши?

магистр

26 января 2011 г. 13:39

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
какая разница кто там сидел? город был, территория была, были даже огрызки византии

Это верно. Возможно, монголы на Константинополь и зарились, да просто не успели дойти. Малоазиатских сельджуков-то они разбили! А там до Константинополя оставался один шаг.
Но тут всё-таки нужно учитывать конкретную ситуацию. Монголы ведь не начинали войн по принципу: а завоюем-ка мы территорию!
Каждое завоевание было чем-то обусловлено: местью за гибель послов, стратегической обстановкой и т.д. Вопрос: нужен ли был им Константинополь?
То, что через него проходили торговые пути, ни о чём не говорит. Они много где проходили — не завоёвывать же весь мир! По-моему, византийцы (или никейцы) никогда с монголами и не ссорились. Напротив, поддерживали с ними самые дружеские отношения: см. здесь Так что не было повода захватывать город.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

активист

26 января 2011 г. 13:47

цитировать | [ ]

не, месть за послов это все таки повод, а не причина. Их завоевания четко укладываются в торговую сеть. Где самые жирные доходы — то берем под свой полный контроль, садимся сами, местную элиту вырезаем. Где поменьше — раздаем ярлыки.
константинополь после того как его опустили венецианцы с генуэзцами представлял малый интерес. Кроме того, огрызки византии вполне себе могли быть полезны в качестве союзников. Ближневосточный поход был хоть и успешным, но не настолько чтобы совсем уж игнорировать обстановку. Ну а когда сами монголы ослабели, тогда и про альянс речь зашла. Но это было уже после.

магистр

26 января 2011 г. 13:50

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
К ттому же баскачество кончилось не успев начавшись.

Вы не правы. Баскаки оставались на Руси по меньшей мере до времён Василия Тёмного, только это были баскаки не великого хана, а золотоордынских правителей. Например, в 1431 году во время тяжбы Василия Тёмного (тогда ещё — не слепого) со своим дядей Юрием Дмитриевичем Василий со своими боярами, прежде чем ехать на суд к хану Улу-Мухаммеду, приехал к московскому баскаку Пуладу, считавшемуся его другом. И уже вместе с баскаком отправился к хану. Известно также, что к примеру в 1268 году после Раковорской битвы в Новгород прибыло 700 татарских ратников во главе с владимирским баскаком Армаганом. Также известно несколько случаев, когда татарские чиновники "сажали" на новгородский стол великих князей, т.е. узаконивали их власть в Новгороде. Так что хоть сведения о баскаках в летописях и редки, нельзя недооценивать их роли.

магистр

26 января 2011 г. 13:58

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
не, месть за послов это все таки повод, а не причина. Их завоевания четко укладываются в торговую сеть.

Тогда у монголов не было никаких причин завоёвывать Русь. Главный торговый путь (из Китая в Европу) и так находился к тому времени почти у них в руках. И уж совсем непонятно, почему первый удар они нанесли по Северо-Восточной Руси, а не по южной, где, вроде бы, находился основной торговый узел — Киев.
Зато если учесть стратегическую обстановку, усугублённую расправой над монгольскими послами перед битвой на Калке, всё становится ясно: монголы вели войну с половцами, а русские были союзниками половцев. Торговые пути в данном конкретном случае ни при чём (хотя, наверное, это обстоятельство играло роль при других войнах монголов).
Кстати, сомневаюсь, что Чингисхан полез бы в Среднюю Азию, если бы шах Мухаммед не перебил его посольство. Тут были нарушены степные законы гостеприимства, и если бы хан не отомстил за своих людей, он потерял бы честь. Всё-таки этика XIII века, да ещё у степняков, находившихся на более низкой ступени социального развития, чем оседлые народы, была совершенно другой, чем этика нашего времени. Не стоит всех мерить меркой промышленного века. ;-)

Люди, народы меняются, и этика тоже меняется, иногда до неузнаваемости. То, что нам трудно понять сейчас, было совершенно естественно тогда, и наоборот.

философ

26 января 2011 г. 14:26

цитировать | [ ]

Огромный респект господам Blackbird22 и Сергей Туманов !
Своей замечательной, практически не переходящей на личности дискуссией они всем показали, что т.н. "иго" было выгодно русским князьям, в первую очередь — московским, которые, начиная с Александра Ярославича, первыми уловили преимущества содержания мощной силовой структуры за счет соседей, на которых можно было спустить монгол и поиметь полезное с полезным. А именно — крепко погнобить зарвавшегося соперника и не тратя собственных ресурсов поддержать дееспособность этих силовых структур.
Не удивительно, что историю Руси мы читаем в интерпретации истории Московского княжества.
Как-то мне попалась выдержка из переписки между князьями монгольского периода. Один князь хвастался другому, что собрал он, де, с людишек шестьсот рублев, двести в Орду отослал, а остальное прихомячил. Орда была выгодна руским князьям во многих смыслах, и в первую очередь — в экономическом. Перечитайте еще раз "духовную" Дмитрия Ивановича "Донского": "А переменит Бог Орду — и вовсе выхода не давать". Василий Дмитриевич так и поступил. Ссадил Едигей Тохтамыша — и слезами умылся: "Пишешь, что собрал с двух сох по рублю — а серебра этого я не видал", — слезно жаловался новоявленный беклерибей Василию Дмитриевичу.
Потому и держалась Орда на РУси лишние сто лет, что выгодна она была как внутриполитически (это я уже обрисовал) — так и внешнеполитически. Что такое Московия для Европы XV века? Так, воша малозначительная. А вот наследница Золотой Орды — это уже что-то. Отсюда и взятие Казани, и Симеон Бекбулатович, посидевший целый год на московском престоле. Ивану хотелось ордынской легитимности в глазах Европы (тем более, что проверить — они возможности не имели). Мульку эту я не сам придумал — у кого-то прочитал. Но мне нравится.
И далее идет становление Российской империи, где Московия — метрополия (пусть даже со временной столицей в Петербурге), а вся остальная Россия — колонии. Колонии надо между собой стравливать, это еще римляне знали: "разделяй и властвуй".

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

26 января 2011 г. 14:31

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
да, оно именно тихо умирало. Долго, сто лет

Вы очень легко такими цифрами разбрасываетесь.
Как вам такой вариант — "в 1917г РИ прекратила своё существование. Различные образования просуществовали ещё 100 лет."
а это возможно

–––
tomorrow never knows