Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...48 49 50 51 52...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

26 января 2011 г. 07:55

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
вот поэтому то лучше было договориться по хорошему с Ордой. А не гнуть пальцы.

если бы монголам была нужна залесская територия — тогда было бы по вашему. Но она им была не нужна. Поэтому завоевания не было и быть не могло.

авторитет

26 января 2011 г. 07:56

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Был братский союз князей и монголов.

цитата Сергей Туманов
это безусловно чушь собачья.

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 января 2011 г. 07:58

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
если бы монголам была нужна залесская територия — тогда было бы по вашему.

экий вы, однако. Посчитайте, сколько набегов из улуса Джучи смогла бы выдержать Русь. Хоть залесская, хоть вся целиком. Раз восстановили города, два и всё

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 07:59

цитировать | [ ]

Blackbird22

а что не так? Не было братских отношений по вашему между ханами и князьями? Они, знаете ли, зафиксированы.

активист

26 января 2011 г. 08:00

цитировать | [ ]

Blackbird22

вы не знаете разницу между набегом и завоеванием? После любого набега можно восстановить все что угодно. Дело только во времени. После завоевания восстанавливать нечего.

авторитет

26 января 2011 г. 08:06

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Не было братских отношений по вашему между ханами и князьями?

и что? Князь обязан со всеми договариваться. Такие же отношения были до того с половцами. Русские правители вообще умели ладить со Степью. И монголов приручили бы. Но после принятия Узбеком ислама, это стало невозможно.

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 января 2011 г. 08:08

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
После любого набега можно восстановить все что угодно.

да, да) лет через 100, как Киев

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 08:15

цитировать | [ ]

Blackbird22

ну это вы, мягко говоря преувеличиваете, про "такие же отношения с половцами". Беда в том, что помощь монголов стоила гораздо дороже помощи половцев. Их "крыша" высосала из залесья все что можно и что нельзя. Наивно полагать, что монголов можно было бы приручить. Половцев "приручили" потому как это было мелкое племя, оно само было заинтересовано в приручении и даже частичной ассимиляции. Монголов приручить было невозможно. Их вес был намного больше чем вес руси. И ислам тут не причем.

активист

26 января 2011 г. 08:18

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
да, да) лет через 100, как Киев

да, как Киев. И что?
вы если спорите, хоть внимательно читайте. Я ж не просто так делаю упор на залесье, а не на русь. Монголы завоевывали торговые пути. Поэтому Киев их интересовал намного больше чем владимирская русь. Также как Киев их мог интересовать только Новгород, но до него было далеко.

авторитет

26 января 2011 г. 08:30

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Я ж не просто так делаю упор на залесье, а не на русь. Монголы завоевывали торговые пути.

а на Залесье совершали бы набеги. Сколько раз князья приводили монголов на Русь в 13в? Неврюева рать и Дюденева. Я не ошибся, 2 раза за почти 60 лет? Вы уверены, что с низовий Волги, кто-нибудь из ордынских правителей не совершил бы больше?

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 08:39

цитировать | [ ]

Blackbird22

ошиблись. Причем очень серьезно. Только после смерти Невского было 14 походов "в поддержку князей". Фактически каждый поход был связан с княжескими дрязгами. Если бы не интересы князей, монголы бы сюда просто не совались. По простой причине — ловить тут было особо нечего. Были гораздо более жирные куски, а монголы имели силы эти жирные куски хватать. И только когда началась замятня монголы стали интересоваться залесьем как нормальной добычей. На безптичье и жопа соловей.

авторитет

26 января 2011 г. 08:46

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
. Если бы не интересы князей, монголы бы сюда просто не совались.

Интересная у вас логика) Всё-таки хорошо, что тогдашние правители так не рассуждали. А то какой-нибудь плохо осведомлённый хан наведался. И Рязанью с Киевом не отделались бы.

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 08:49

цитировать | [ ]

Blackbird22

моя логика исходит из простых фактов. Берем любой поход монголов на залесье, смотрим после поездки какого князя в орду он начался, смотрим итоги.

активист

26 января 2011 г. 08:52

цитировать | [ ]

Blackbird22

а тогдашние правители исходили тоже из простой логики. Хочу стол. Как его добыть? Самостоятельных сил не хватает. Зато есть степняки, которые могут помочь. Помощь конечно дорого стоит, но расплачиваются за нее простые людишки. Пару городов пусть ограбят, девок уведут, ремесленников заберут. Зато стол будет мой. Вполне себе нормальная логика для того времени.

авторитет

26 января 2011 г. 08:56

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
моя логика исходит из простых фактов.

Напомню, что к тому времени Русь признала главенство монгольского хана. Отношения были определённым образом систематизированы. А вот не будь этих договорённостей...

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 08:56

цитировать | [ ]

Blackbird22

и еще — если я правильно понял ВАШУ логику, то по вашему лучше привести монголов сюда самостоятельно, а не ждать когда они придут сами? Я вас правильно понял?

активист

26 января 2011 г. 09:00

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
А вот не будь этих договорённостей...

вот вы разберитесь сперва — как и когда они были систематизированы. И почему они были систематизированы после того как 20 лет ни одного монгола в залесье не было. И отчего эта систематизация прошла после того как Невский поехал в орду, а не после того как батый погулял по залесью.

авторитет

26 января 2011 г. 09:07

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
то по вашему лучше привести монголов сюда самостоятельно, а не ждать когда они придут сами?

Если второе неизбежно, то лучше первое.
Я исхожу из понимания простого факта — с Юга, причём не очень далеко, обосновалась грозная и для той Руси неодолимая сила. С ней надо было как-то договариваться. Издержки были неизбежны. Конечно, в идеале — плати положенную дань и не впутывай степняков в свои внутренние дела. Но так не бывает. Всегда найдутся люди, которые постараются извлечь пользу из игры на понижение. Это тоже неизбежно.

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 января 2011 г. 09:07

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
. И отчего эта систематизация прошла после того как Невский поехал в орду,

А про отца Невского вы вспомнить не хотите?

–––
tomorrow never knows

активист

26 января 2011 г. 09:10

цитировать | [ ]

Blackbird22

зачем мне вспоминать про отца невского, если систематизация проводилась при невском? до этого были только декларации. А вот проведенная перепись — это уже систематизация. Это и есть иго как таковое.