Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

24 июля 2008 г. 15:45

цитировать | [ ]

konkor

цитата
Но ведь читать Б&Б так увлекательно, а ломать голову над сухими научными данными так сложно! Не правда ли?

сообщение модератора
Уважаемый konkor позволю себе напомнить, что тема модерируется и предположение, что Ваши оппоненты не любят или не умеют читать научную литературу идет в разрез с правилами принятыми на форуме. На первый раз делаю Вам предупреждение.

авторитет

24 июля 2008 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата Стероп
цитата VVT что это за технология античности, которую не могут повторить до сих пор? А вы попробуйте сделать скрипку, равную шедеврам Амати и Страдивари, используя все самые новейшие технологии. Или попытайтесь в условиях мегасовременной лаборатории определить, какие из собранных вами трав являются целебными, и как именно их следует использовать. Откуда такое презрительное отношение к опыту поколений людей, для которых все это вовсе не было праздной забавой, и к профессионализму исполнителей?

цитата Paladin
Да: и скрипки настраивают практически ежедневно. А вот с сооружением скрипок Страдивари как-то не заладилось.

цитата
По слухам основная фишка в изготовлении скрипок — это лак

цитата
Та же ситуация — и с остальными рассуждениями кабинетных умников.
Да повторяйся сколько угодно — все равно пока точного "клона" сделать не удалось.
Но почему-то ни один мало мальски понимающий скипач не жаждет пользоваться этими "клонами".

Не пойму, вы в самом деле верите, что современная детально развитая теория волн, сложнейшие и точнейшие лаборатории не могут изготовить скрипки класса Страдивари? Если конечно оперировать понятиями гармоник, спектра, резонансных частот и прочих физико-математических терминов. А не абстрактно-литературными причитаниями — нежнейший звук, бесподобное звучание. Я например, зашел в яндекс и на 20 секунде поиска нашел все что мне нужно

цитата
Существует много легенд о секрете звучания старинных инструментов. Есть утверждение, что секрет заложен в лаке. Это не верно. Назначение лака – защитить инструмент от внешнего воздействия, подчеркнуть красоту дерева и не сковывать звучания.....
Хорошие исполнители регулярно носят свои инструменты скрипичным мастерам, чтобы настроить их звук за счет смещения душки и подгонки подставки, что говорит о том, что ни у какого инструмента нет уникального набора колебательных характеристик, даже у инструментов Страдивари!

и дальше больше :)). К примеру это:

цитата
Почти все Кремонские инструменты в XIX-м веке подверглись существенной реставрации и "усовершенствованиям". ...
В те времена, когда были созданы скрипки, восхищающие весь мир, были другие требования к звуку, другие струны (жильные), шейка была короче, шире и под другим углом к корпусу, другая подставка и эталон камертона «ля» был на полтона ниже. То есть сейчас мы слышим совершенно не тот звук, который был заложен в них при изготовлении. С точки зрения акустики форма скрипки не идеальна....
Члены "научной" школы скрипичных мастеров могли бы утверждать, что за этим кроется утерянная тайна Страдивари. Однако, видимо это действительно был секрет, поскольку мы не располагаем никакими историческими доказательствами. ...
Пока наука не смогла найти явных признаков или, говоря по другому, поддающихся измерению параметров, по которым можно отличить звук Кремонских инструментов от самых лучших современных.....
И, несмотря на то, что некоторые из ведущих солистов играют на современных инструментах, все же самые известные солисты и, что не удивительно, скрипичные дилеры, имеющие прямой интерес в поддержании Кремонской легенды, продолжают оставаться при своем мнении.

Как обычно :)) за какой источник не возьмись, то не оригинал, а копия или переделка :)) А миф больше всего поддерживают те, кто зарабатывает на нем деньги.
А говорить о полном клоне смешно!!!! Никогда не возможно для любого инструмента повторить полный набор резонансов и излучаемых гармоник. Любые две скрипки- хоть кремонские, хоть современные — уникальны.

цитата
Помнится, вы говорили о том, что римские триремы противоречат законам физики. Все зависит от степени криворукости и самодовольства исполнителей (одно прямо пропорционально другому).

Не знаю, что там насчет криворукости, сколько не смотрел примеров по изготовлению старинных кораблей и плаванию на них, все они были либо сделаны на современных знаниях, современными инструментами, либо все эти плавания заканчивались печально. Жаль не сохранилась у меня эта подборка.

цитата dio
Это — подъехать строем к противнику, выпустить за секунду-две стрелы, развернуться на 180 гр. и уйти также строем.Кочевники так не воевали.Они вытягивались в довольно длинную шеренгу по несколько человек, подходили на расстояние выстрела лука, но для всадников безопасное, поворачивали параллельно противнику и последовательно полевали его стрлами.

Ага, как же, я же приводил ссылку из дневника французского офицера, насколько неудачны и малоэффективны были атаки башкирской конницы на их отряд. Зато если набрать в поиске "башкирская конница", выскакивает куча ссылок на общие высказывания, как якобы эта конница здорово себя проявила в войне с французами.
Может и с монголо- (татарами?) та же история — есть миф о высокой эффективности этих лучников. А хоть сколько-нибудь реальных подтверждений нет.
Лучше сказать об утерянных секретах, о потерянном духе монгольского (татарского???) воина.

магистр

24 июля 2008 г. 20:31

цитировать | [ ]

shuherr

цитата
старинных кораблей и плаванию на них, все они были либо сделаны на современных знаниях,

Как мне кажется Вы ошибаетесь. Вспомните экспедицию Тура Хейердала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хейердал,_Тур

авторитет

24 июля 2008 г. 23:26

цитировать | [ ]

цитата shuherr
не могут изготовить скрипки класса Страдивари

Угу. Скрипки "класса" Страдивари и Амати, полотна класса Рафаэля и Рембрандта... Любой журналист с "Дискавери" способен сделать и гораздо лучше — пользуясь достижениями науки.
Хотите я найду в интернете рассуждения Василия Пупкина о том, что по всем объективным признакам Страдивари является внебрачным сыном Гитлера и Нефертити? И использую это как аргумент в споре. Если бы вы обсуждали когда-либо этот вопрос (связанный со скрипками) с профессиональными музыкантами (как это неоднократно делал я), вряд ли стали бы приводить рассуждения о лаке и о топорности скрипок Страдивари с точки зрения некой

цитата
Акустики

Любой профессиональный скрипач скажет вам, что более старые инструменты ценятся гораздо выше. И дело здесь не в пиаре и предрассудках — все-таки, играя на хорошем инструменте, музыкант достигает больших высот в своей области.

цитата shuherr
я же приводил ссылку из дневника французского офицера

В свою очередь я же обратил уже ваше внимание на явную глупость и нелогичность "рассуждений" этого офицера, видную невооруженным глазом. Стрела, имеющая при падении лишь силу собственного веса, — это нечто за гранью здравого смысла и элементарного житейского опыта любого человека.
И кстати, в том-то и состоит отличие лука от арбалета, что из первый используют, как правило, для навесной стрельбы.

миродержец

24 июля 2008 г. 23:31

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Не пойму, вы в самом деле верите, что современная детально развитая теория волн, сложнейшие и точнейшие лаборатории не могут изготовить скрипки класса Страдивари?

Не могут.... Точно так же, не могут изготовить и дамасскую сталь ( то, что есть — это имитация).

миротворец

25 июля 2008 г. 00:12

цитировать | [ ]

albori

цитата
Повторяю в 1000 раз это мысли не Бушкова (я эти труды не читал) это мысли мои.

Я знаю это. Я просто ещё раз обратил внимание на странное совпадение: там где тот же Бушков занимается сочинительством фантастических романов под видом "исторического расследования", там он поливает помётом историков. Там, где он пишет не "историческое расследование", а просто популяризирует историю ("Россия, которой не было — 4: Гвардейское столетие", двухтомник о Сталине, "Екатерина: Алмазная Золушка", книгу про русскую Аляску) там не каких завываний про нехороших "традиционных" историков нет.

магистр

25 июля 2008 г. 02:06

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Ага, как же, я же приводил ссылку из дневника французского офицера, насколько неудачны и малоэффективны были атаки башкирской конницы на их отряд.

Не стоит забывать, что башкиры — это не монголы. А XIX век — не XIII. Иначе можно договориться о неэффективности конных лучников при атаке на пулеметное гнездо. Или при нанесении тактического ядерного удара.

магистр

25 июля 2008 г. 21:06

цитировать | [ ]

цитата Egorro
сообщение модератора
Уважаемый konkor позволю себе напомнить, что тема модерируется и предположение, что Ваши оппоненты не любят или не умеют читать научную литературу идет в разрез с правилами принятыми на форуме. На первый раз делаю Вам предупреждение.

Уважаемый Модератор. Смею Вас уверить, что ни в коем случае не отношусь с участникам форума как к "оппонентам". Но только лишь как к собеседникам. По моему убеждению любой форум не место выяснения истины, если ее вообще можно выяснить в споре, а место высказывания своих мыслей. Разумеется без прямых и косвенных оскорбительных указаний на личности. Так смутившее некоторых мое высказывание, столь же относится и ко мне, как и значительному(это чтобы помягче выразится) количеству людей в целом.
Да и сделано это высказывание было в связи с неким бравированием собственным нежеланием одного из собеседников исследовать предложенный материал, и его контр-позицией по типу раз "ты такой умный, то ты ме и преподнеси все на блюдечке, разжуй и в рот положи. А мое время слишком ценно для того, чтобы читать всякие ссылки" Весьма некрасивая позиция и достаточно оскорбительная для собеседника. (Вообще подобная позиция это классика — Фонвизин "Недоросль")

Научную литературу читать (повторюсь — и для меня тоже), несравненно тяжелее беллетристики. Поэтому апеллируя к авторам типа Бушкова и апологизируя их конкретные предположения, следует как минимум привести некорректности или сомнительные(с Вашей точки зрения) выводы и аргументы профессиональных историков. Вроде не ошибусь, если скажу, что в многостраничной переписке по этой теме не упомянуто ни одной фамилии историков(из современных уж точно ни одной), чьи труды официально признаны наукой (хоть и с разными оценками их научной ценности, к тому же меняющейся со временем).

магистр

25 июля 2008 г. 21:15

цитировать | [ ]

цитата Paladin
цитата shuherr
Ага, как же, я же приводил ссылку из дневника французского офицера, насколько неудачны и малоэффективны были атаки башкирской конницы на их отряд.

Не стоит забывать, что башкиры — это не монголы.

Конечно совершенно неправомерно сопоставлять иррегулярную башкирскую кавалерию начала 19 века, с панцирной конницей монголов.
По вопросу тяжелой монгольской конницы среди специалистов тоже нет единого мнения Для интересующихся, здесь более-менее сведены "за" и "против" двух оппонирующих научных групп http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view...

авторитет

25 июля 2008 г. 22:00

цитировать | [ ]

Сударь Стероп, повторюсь: практически каждый второй эфиоп в 112 тыс. аримии Менелика II был вооружен подобающим образом. Никаких копий и сабель. Плюс подовляющее численное превосходство.
Далее, охотиться на льва можно, но только не в одиночку. Ведь кто-то должен отгонять самок и подстраховывать на случай непредвиденных обстоятельств. Естественно, везде есть своего рода таланты, но это не значит, что любой масаи запросто убет льва.
Отдельно хотелось бы спросить о Мсвати III: как, собственно, он завалил слона, да еще и "на закуску"? И чем он это сделал? Так как в его биографии об этом ни слова, то, надеюсь, вы сможете просветит(возможно даже с фотографиями)
Далее, печь для приготовления пищи и для плавления железа несколько отличаются: температура плавления железа около 1700 Цельсия. Для достижения такой температуры нужна доменная печь(желательно из камня) с поддувом. Высота такой печи может достигать 5м. Также нужны наковальная, кузнечные нструменты и помещение, защищенное от пожара. Было ли все это у монголов?
О скрипке Страдивари: историческое исследование показало, что мастер пользовался тем же лаком, что и многие изготовители мебели того времени. Основная проблема в том, что в отношении скрипок Страдивари проводилось очень мало замеров, т.к владельцы не позволяют их разбирать. Учитывая, что скрипки Страдивари легко поддаются модернизации и есть, например, усовершенствованная скрипка с усиленным звуком, тайна Страдивари не является чем-то запредельным. Как, кстати, и тайна "дамасской" стали.

–––
"Сдавайся!"

магистр

25 июля 2008 г. 22:06

цитировать | [ ]

цитата VVT
тайна Страдивари не является чем-то запредельным

Разумеется нет, это не запредельно, просто никто больше так сделать не может, как впрочем и дамасскую сталь, а так ничего особенного

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

миродержец

25 июля 2008 г. 22:17

цитировать | [ ]

цитата VVT
Далее, охотиться на льва можно, но только не в одиночку. Ведь кто-то должен отгонять самок и подстраховывать на случай непредвиденных обстоятельств. Естественно, везде есть своего рода таланты, но это не значит, что любой масаи запросто убет льва.

У масаев юноша становился воином только после того, когда в одиночку убивал льва.

цитата VVT
историческое исследование показало, что мастер пользовался тем же лаком, что и многие изготовители мебели того времени.

Нет. Состав лака так пока точно и не установлен. Хотя не исключаю, что кто-то утверждает, что он пользовался обычным лаком для ногтей...

цитата VVT
Как, кстати, и тайна "дамасской" стали.

А это уже интересно... Так почему ещё никому не удалось изготовить хоть завалящий ножик из неё? Всё что существует, это копия, что-то похожее...

авторитет

25 июля 2008 г. 22:22

цитировать | [ ]

цитата Egorro
Как мне кажется Вы ошибаетесь. Вспомните экспедицию Тура Хейердала.

Я несколько другое имел ввиду. Все-таки Хейердаловские плот и тростниковые лодки это несколько не то, что сложные и многочисленные армады римлян и "прочих греков". А насчет плота да, согласен.

цитата Стероп
Если бы вы обсуждали когда-либо этот вопрос (связанный со скрипками) с профессиональными музыкантами (как это неоднократно делал я), вряд ли стали бы приводить рассуждения о лаке и о топорности скрипок Страдивари с точки зрения некой

-во-первых. Так а что все-таки с гармониками и резонансами? Если у Рафаэля нельзя померять красоту,то у звука скрипки можно измерить в современных лабораториях почти все. Более того, есть сложнейшие теории звучания струн и корпуса. И тончайшую настройку звука можно делать на основе великолепной теории, уникальных инструментов и тончайших анализаторов спектра звука.
-во-вторых. Еще раз и на пальцах. Страдивари настраивал скрипку не так. Его скрипки переделали! И сегдняшнее звучание скрипок — это новодел на основе скрипок Страдивари 19-века. "Великий " Страдивари не знал (!), что сегодняшнее звучание его скрипки будет считатся шедевральным

цитата mastino
Не могут.... Точно так же, не могут изготовить и дамасскую сталь ( то, что есть — это имитация).

Не понял, сегодня нет клинков равных по результату работы :) дамасским клинкам???
А то что имитация, ну и что, один в один повторить техпроцесс нельзя, мало ли куда их окунали в то время, в кровь невинных девственниц или в дым от кизяков горного козла.

цитата Paladin
Не стоит забывать, что башкиры — это не монголы. А XIX век — не XIII. Иначе можно договориться о неэффективности конных лучников при атаке на пулеметное гнездо.

Еще раз , в приведенной ссылке говорилось о малоэффективности стрел для нанесения потерь противнику. Башкиры немонголы, ежу ясно, а секрет луков, как всегда утерян в веках???? :)) Дикари монголы умели, а более поздние, более развитые башкиры все забыли? :))

миродержец

25 июля 2008 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Не понял, сегодня нет клинков равных по результату работы :) дамасским клинкам???

Я не вполне понял, что означает "по результату работы"... А изготовить — нет, не могут. Не удаётся восстановить технологию.

авторитет

25 июля 2008 г. 22:45

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, может и не ломятся, но с "очищенного" участка пастбища им надо куда-то перемещаться. Например, где они пасутся зимой? Опять же воду можно найти не везде. Делать пастухам отнюдь не нечего, а уж тем более средневековым пастухам.
Далее, возмем в пример того же сторожа: ему надо уметь стрелять, дабы защищать казенное имущество. Это что, значит, что он выиграет в соревновании по стрельбе? Даже если ружье его собственное. Или, например, много ли милиционеров могут стрелять или кататься на лошади(а конная милиция существует до сих пор) на соревновательном уровне. Естественно, таланты найдутся везде, но не каждый же.
Далее, а у "фехтовальщиков" своих луков нет? При учете, что короткий лук проигрывает составному и в мощности, и в дальности, а в лошадь попасть гораздо легче?
Наконец: разлеталось пешее построение до той поры, пока не придумали "карэ" и длинные пики(вроде как у македонцев все это давно уже было, "фалангой" называлось). Причем первыми в этом были швейцарцы. А до этого пехотинцев спасало то, что конных феодалов было не так много и в бой они вступали далеко не со всеми ввиду своего благородного происхождения.

–––
"Сдавайся!"

авторитет

25 июля 2008 г. 23:18

цитировать | [ ]

Сударь dio, в принципе, вы правы. Тем не менее, разделка и варка занимает какое-то время, а кто этим заниматься должен?
По ратному же делу следующее: стрелять "залпом" — это значит стрелять всем вместе по команде(по-рядно). Как уже говорилось выше, короткий лук проигрывает в дальности длинному, поэтому подобный "фокус" нужно выполнять в условиях встречного огня. Профессиональный лучник выпускал из длинного лука до десяти стрел в минуту, так что залп мог занять не более минуты(в зависимости от глубины построения). "Восточная" тактика борьбы эффективна против не защищенного или не рапологающего лучниками противника.
Как вам должно быть известно, с Ледовым побоищем не все чисто: во-первых, непонятно, почему Александр Невских не пошел под защиту стен Пскова, во-вторых, почему рыцарям нужно было идти по весеннему льду Чудского озера, которое не замерзает даже в самые лютые морозы.
Не известно точное количество рыцарей: имеются только сведения, что погибло 20 рыцарей и было взятов плен шесть; русские же войска имели, по меньшей мере, троекратное превосходство и, и тем не менее, пронесли тяжелые потери. А вообще, данный вопрос до конца не ясен и требует дальнейшего изучения...

–––
"Сдавайся!"

авторитет

26 июля 2008 г. 00:34

цитировать | [ ]

цитата mastino
не вполне понял, что означает "по результату работы"... А изготовить — нет, не могут. Не удаётся восстановить технологию.

Результат работы — легко отрезанная голова ))) Не знаю, захожу в яндекс, куча ссылок — заказ дамасских ножей по инету. Набираю "секрет дамасской стали" — куча ссылок на работы разных ученых и просто мастеров.
Что значить не могут повтоить? ну пусть детали микроструктуры будут отличаться, но резать этот нож будет так же, будет иметь похожие прочностые характиристики.
Подробно не смотрел, но смутно помню: когда-то интересовался этим вопросом, мне помнится, я остался в уверенности, что некая современная дамасская сталь существует, пусть другой разновидности от древней, но в этом ли суть?

цитата konkor
Вроде не ошибусь, если скажу, что в многостраничной переписке по этой теме не упомянуто ни одной фамилии историков(из современных уж точно ни одной), чьи труды официально признаны наукой (хоть и с разными оценками их научной ценности, к тому же меняющейся со временем).

Ну что Вы!!! Я, например, Янина несколько раз упоминал и исключительно в контексте темы ветки. А также татарского историка, члена АН. Не вчитывались Вы похоже :)))))

миродержец

26 июля 2008 г. 00:40

цитировать | [ ]

цитата shuherr
ну пусть детали микроструктуры будут отличаться,

Тогда это будет НЕ дамасская сталь.

цитата shuherr
будет иметь похожие прочностые харектиристики.

Вот именно. Похожие.
Жигули тоже на Феррари похожи... Тоже 4 колеса, и едет. Но это же не значит, что это одно и то же...

цитата shuherr
Результат работы — легко отрезанная голова

Ещё проще её бензопилой отрезать. Но это не означает, что бензопила у нас дамасская.

цитата VVT
Как уже говорилось выше, короткий лук проигрывает в дальности длинному,

Вчера вечером, по Дискавери смотрел передачу, посвящённую именно конным лучникам. Там говорилось другое. Доказывали, что короткие выгнутые луки обладали больней убойной силой.

авторитет

26 июля 2008 г. 00:53

цитировать | [ ]

цитата mastino
цитата shuherr
ну пусть детали микроструктуры будут отличаться,
Тогда это будет НЕ дамасская сталь.

Я вообще, перестал понимать о чем спор. Ясен пень, клонировать предметы нельзя. Но получить похожие инструменты, с похожими характеристиками с отличием в проценты или доли процентов — пожалйста!
Хоть палку -копалку, хоть дамасскую саблю, хоть скрипку с близкими звуковыми характеристиками.
Елси угодно , то да это будет нью-дамаск, модерн-скрипка "а-ля Страдивари" и палка-копалка — улучшенная модернизированная )).
Вот лучники "а-ля татаро-монголы" не получаются)))

магистр

26 июля 2008 г. 01:35

цитировать | [ ]

цитата VVT
Сударь Paladin, может и не ломятся, но с "очищенного" участка пастбища им надо куда-то перемещаться.

На соседний участок. Котооый не за тридевядь земель, а непосредственно прилегает.

цитата VVT
Например, где они пасутся зимой?

Там же. Особенность монгольских степей в том, что зимы там малоснежные и добывать корм из-под снега животным несложно.

цитата VVT
Далее, возмем в пример того же сторожа: ему надо уметь стрелять, дабы защищать казенное имущество. Это что, значит, что он выиграет в соревновании по стрельбе? Даже если ружье его собственное. Или, например, много ли милиционеров могут стрелять или кататься на лошади(а конная милиция существует до сих пор) на соревновательном уровне. Естественно, таланты найдутся везде, но не каждый же

Сильно сомневаюсь, что монголы и их противники заморачивались по поводу того, займут они призовое место в твоих вымышленных соревнованиях или нет. Впрочем, любимые виды спорта монголов — скачки, стрельба из лука и борьба, так что ничего нельзя гарантировать. Что такое "Национальный вид спорта" — объяснять надо?
http://www.terra-mongolia.ru/region/sport...

цитата VVT
Далее, а у "фехтовальщиков" своих луков нет? При учете, что короткий лук проигрывает составному и в мощности, и в дальности, а в лошадь попасть гораздо легче?

К сведению: монгольский лук — композитный. То, что Вы называете "коротким луком", бытовало в основном в Западной Европе.

цитата VVT
По ратному же делу следующее: стрелять "залпом" — это значит стрелять всем вместе по команде(по-рядно).

Для конных лучников — особенно ценное умение...

цитата VVT
Как уже говорилось выше, короткий лук проигрывает в дальности длинному,

Как уже говорилось, монгольские луки делались по последнему слову тогдашней техники.
Впрочем что я вижу? "Составной" лук незаметно мутировал в лук "длинный"!
Длинными луками обычно именуются валлийские (позже английские) луки, действительно достигавшие 2х метров. Но вот незадача — в Англии монголы как-то не повоевали. Впрочем, композитный лук все равно превосходит длинный и в дальности полета стрелы, и в мощности. Возможно несколько проигрывая в точности.
По поводу Ледового побоища: насколько я в курсе, последнее время склоняются к тому мнению, что описание оного сильно мифологизированно. Ссылка по вопросу:
http://livonia.narod.ru/research/ice_batt...