| автор |
сообщение |
norin 
магистр
 
|
 14 мая 2009 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre . И глядя на ваши посты понимаю, почему Вас вопросы орфографии не волнуют,
О, переходим на личности  Последний раз фразу "а ты пишешь с ошибками" как аргумент в споре мне доводилось слышать лет 10-11 назад, классе в 7-ом. "Заклятая" подруга действительно не могла придумать что-то в ответ, правда это ей тогда не помогло. Но замечание принимается.
цитата Alexandre но ведь не всё стали выполнять
Не успели, война, революция. |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Alexandre 
миродержец
|
|
14 мая 2009 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
norin, Вы уж извините, но тема такая... Прямо не удержаться было...
Насчет же цитата norin Не успели, война, революция.
— у меня точка зрения иная. Пока бы собирали отзывы и согласования; а ведь Святейший Синод однозначно был бы против — так и провалялся бы сей проект до трёхтысячного года... Кстати, когда именно он был разработан, об этом данных нет? Неужели как раз к 1917-му?
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
ikarus
философ
|
|
14 мая 2009 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата norin цитата ikarus
Язык — это основа культуры и, соответственно, и мировоззрения человека. Последовательное уничтожение элементов культуры ведет к уничтожению нации и государственности.
Кто здесь предлагает менять язык? Язык, а непросто метод его отображения. Аналогия орфография — история не совсем уместна. Читайте что ли посты внимательней.
Поразительно... Вы что всерьез полагаете, что орфография может существовать отдельно от языка? Если язык это инструмент, то орфография — правила пользования этим инструментом, если каждый для себя будет устанавливать свои правила пользования языком возникнет хаос.
цитата shuherr А какое отношение имеет общество потребления к демократии???
То, что на Западе называется демократией, по факту является потребительским обществом, к демократии не имеющим никакого отношения. Демократия это власть большинства, а на деле имеем власть элит. Использование этого термина подразумевало, что современная "демократия" = потребительское общество неограниченных свобод. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
14 мая 2009 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Blackbird22, спасибо, а то я по лени своей Гуглом пользоваться никак не научусь. (:
Так значит "постановление было опубликовано в 1912 году", до войны оставалось ещё 2 года — не сильно они торопились. А вот Временное правительство, не будучи в состоянии жизнь народа улучшить, как раз во время войны и революции принялось эту реформу проводить. Вот уж насущно необходимое деяние!
А сейчас-то чего нас такое ожидает, что реформу решили устроить? Не к добру, ох не к добру!
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
14 мая 2009 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre А сейчас-то чего нас такое ожидает, что реформу решили устроить? Не к добру, ох не к добру!
Что за намёки))) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Прямо не удержаться было...
А ещё взрослый человек….
Начало 1911-1912 год. До революции ещё так-то война была. История не знает сослагательного наклонения, так что тут наши предположения в равных условиях. И нащет синода тоже не факт. Так что оставим альтернативную историю в покое.
цитата Alexandre ведь не Вам пришлось заплатить за все изменения, потребовашиеся в связи с новой орфографией.
Я чего-то не понимаю. В учебнике истории, по которому меня учили, «причины» революции назывались, но недовольства орфографией среди них не было. Среди «целей» как пункт изменение свода правил тоже не значилось. Так что список невинных жертв этой , и именно этой реформы в студию. Если что, «ять» на роль «жертвы» не подходит.
Или здесь имеются ввиду финансовые затраты?
Ещё раз, если есть желание обсуждать революцию (причины, итоги, последствия) прошу в другую ветку.
Ах да, я тут много слышу про страшную угрозу которую несёт прашУт. Можно её сформулировать чётко и без эмоций.
цитата Alexandre Но ведь сейчас время иное, говорят сплошь и рядом не поймешь как, вот письменный язык и увеличивает свое значение. SMS по каковски пишут?
SMS пишут, по возможности, кратко и с сокращениями. Большой текст набирать не удобно, и если сообщение разбивается на части, то выходит дороже.
цитата Alexandre Так значит "постановление было опубликовано в 1912 году", до войны оставалось ещё 2 года — не сильно они торопились. А вот Временное правительство, не будучи в состоянии жизнь народа улучшить, как раз во время войны и революции принялось эту реформу проводить. Вот уж насущно необходимое деяние!
А что мешало временному правительству воспользоваться уже готовым наработками?
Когда там гонения на церковь начались? Если цель была сделать недоступными церковные книги, то как-то странно она реализовывалась. Их можно было бы просто сжечь. Да и правила, изменились не настолько сильно, что бы старые светские тексты стало не возможно читать. Книги же на старославянском, церковном и до этого были не особо доступны.
P.S. Столько воспоминаний. Как-то в школе, в компании, мы рассуждали о том, как мы будим говорить когда повзрослеем. Подростковый сленг, немного мата (так что бы взрослые не слышали), нарочное искажение некоторых слов, все это цвело пышным цветом. Особую радость доставляло то, что родители этих словечек не понимали. Остаётся только удивляться, куда всё это делось :) |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
14 мая 2009 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
norin, взрослый, но таким вещам все возрасты покорны, а Вы, как нарочно (может и впрямь нарочно?), подставляетесь.
цитата norin Начало 1911-1912 год. До революции ещё так-то война была. История не знает сослагательного наклонения, так что тут наши предположения в равных условиях. И нащет синода тоже не факт. Так что оставим альтернативную историю в покое.
— Вот эта часть вашего сообщения свидетельствует, что Вы вовсе не поняли, о чем я писал. И альтернативная история ни при чем, я сходил по ссылке, любезно предоставленной Blackbird22 и там написано, что царское правительство не спешило с реформой, а вот Временное, как раз во время войны и революции её, реформу, и затеяло. Да Вы тоже сходите по ссылочке, почитайте, а то, право, неудобно... И большевики, также во время Гражданской уже войны, стремясь поскорее отречься от старого мира, когда население страны страдало от голода, увлечённо переписывали орфографию. Прекрасное приложение сил для правительства рабочих и крестьян. Ещё раз повторю — это не выдумки, именно так и было на самом деле.
Насчет же жертв новой орфографии — они захоронены там же, где и прочие жертвы Голодомора, поскольку правительству большевиков было некогда заботиться о пропитании жителей, почти весь 1918-й год шла работа над реформой.
Нельзя было этим заниматься в то время, даже если и не требовалось очень больших затрат, а затраты безусловно были и немаленькие. Сколько хлеба было не куплено на эти деньги?
|
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ikarus Если язык это инструмент, то орфография — правила пользования этим инструментом, если каждый для себя будет устанавливать свои правила пользования языком возникнет хаос.
Пожалуй, язык лучше рассматривать как средство коммуникации или инструмент общения. Но я говорила об орфографии даже не как о средстве отображения языка, а как о инструменте построения формализованного письменного текста. Упрощено орфография – инструмент для работы с языком. С начала появляется язык, потом письменность. Причём отображаться может как звуковой ряда, так и смысл отдельного слова/корня (иероглифы). Позднее искусственно вводится некоторый набор правил для работы с текстом. Сам по себе этот набор подразделяется на разделы. Орфографии отвечает в большей мере за правильность построения отдельных слов, но ни как не за работу с текстом в целом. Правила должны быть едины, но при этом достаточно гибки. Источник изменения правил сам язык, а не наоборот.
Так вот почему нельзя изменять способ даже не представления, а описания данных? Причём способ не удобный. Причем речь идёт даже не столько о изменении, сколько о упорядочение.
цитата Alexandre Да Вы тоже сходите по ссылочке
Ещё одно мнение, предвзятое, но имеющее право на существование.
Вот другие мнения:
http://www.philology.ru/linguistics2/ozhe...
или
http://pda.gramota.ru/?action=buro&s=...
В третий раз… обсуждать временное правительство и/или большевиков в этой ветки не стоит.
А что касается уже написанного.
цитата Alexandre почти весь 1918-й год шла работа над реформой.
Есть доказательство, что временно правительство занималось только этим весь год.
Мы уже договорились, что причина голодомора – реформа орфографии. Мне уже страшно, какие ещё открытия ждут впереди … |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
14 мая 2009 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
norin, вот это уже другой разговор. Я не буду кидаться в спор, изменения изменениям рознь. И, кстати неважно, что вначале появилось — язык или что-то другое — сейчас мы имеем некую устоявшуюся систему, и я не представляю, какие-такие насущные нужды жизни требуют изменения орфографии и иных правил?
Добавление новых слов в словники — это текучка, и здесь нет возражений. Изменение значений старых слов, появление пометок типа "устар." — тоже нормально. Но глобальные изменения, а "парашут" относится к таким, ведь не только же им всё ограничится, как в случае с "кофе", так глобальные изменения нежелательны и если есть хоть малейшая возможность их следует избегать. Вот такое мнение моё, не эксперта, а рядового носителя языка.
|
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
 Логика = сила
Польза упорядочения не всегда очевидна до. Но и тем не менее, когда преобразования проведены их польза становиться неоспорима. |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
14 мая 2009 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
norin, но ведь при отказе от несвоевременных и неуместных затей тоже можно подсчитать экономический эффект. А тот факт, что у любых (решительно любых) преобразований найдутся горячие сторонники, как только станет известно, что наверху есть соответствующее мнение — не подлежит сомнению.
Я смотрю, что Вы дополнили свой предыдущий пост — по ссылкам я сходил. Многое из того, что там приведено я видел и раньше (про лестницу — кстати, никогда мне не приходило в голову, что можно написать "лезтница" — уж не знаю из какого диалекта это взято, и, боюсь, кто-то это придумал специально). В обоснования необходимости реформы, типа ссылки на правила дорожного движения, я не верю абсолютно. Видимо разработчики имеют явную материальную заинтересованность, ведь новый учебник русского языка утвержденный минобразом — это докторская диссертация. А сколько таких учебников потребуется написать после реформы? Лепота...
|
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Новые учебники пишут не зависимо от того какие правила действую на данный момент.
Что не развивается, то гибнет.
цитата Alexandre В обоснования необходимости реформы, типа ссылки на правила дорожного движения, я не верю абсолютно.
А я не вижу особой разницы.
|
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Egorro
магистр
|
|
ikarus
философ
|
|
14 мая 2009 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
norin
За, казалось бы, безобидными кофе и парашутом последуют и более серьёзные преобразования, нацеленные на упрощение до предела письменного общения. Да, согласен, для общения в формате СМС, ICQ и т.п. действительно не имеет особого смысла скурпулёзно следовать всем правилам правописания, так как это аналоги устного общения. Но нельзя возводить эти упрощения в ранг языковой нормы или правила. Существует же разнообразная литература, документы, научные статьи и т. п., где существенно важнее все-таки ясно и четко излагать мысли, а не удобство и скорость механического набора текста.
|
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Egorro Увы оценки отражали это весьма явно литература 5, граматика 3 максимум 4 . Судя по многим постам в этой теме мои умстевенные способности мягко говоря очень ограниченные
Вы тут не одиноки , а вот максимум давался с трудом.
цитата ikarus За, казалось бы, безобидными кофе и парашутом последуют и более серьёзные преобразования
И здесь заговор.
цитата ikarus Существует же разнообразная литература, документы, научные статьи и т. п., где существенно важнее все-таки ясно и четко излагать мысли,
Именно чётко и ясно. Внимание надо уделять именно этому, а не "ловле блох". Когда сказать по существу нечего, а предераться очень хочется, то начинается "поиск запятых". И получается, что основная цель научной работы — "парашЮты".
Никто не призывает писать в отзывах «афтор жот». Вопрос, повторюсь, именно в упорядочение, сведению к единому правилу. Цель — сделать систему более логичной. Сам язык от этого ничего не потеряет, система правил станет гораздо более строгой. |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
ikarus
философ
|
|
14 мая 2009 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата norin И здесь заговор.
А он везде и всюду... Рука Вашингтона
цитата norin Именно чётко и ясно. Внимание надо уделять именно этому, а не "ловле блох".
Гм, если вы способны хорошо формулировать свои мысли и доносить их до окружающих, думаю можно и соблюдать приличия и писать по правилам, какими бы они ни были.
А ради чего соблюдать эти приличия я уже сказал выше.
Если же вы не способны ясно и по правилам излагать, пожалуйста, есть компетентные люди которые вам помогут. |
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ikarus Если же вы не способны ясно и по правилам излагать, пожалуйста, есть компетентные люди которые вам помогут.
За отдельную плату . Вот где бизнес и корысть. Вот она первопричина, с этой точки зрения надо не только "яти" вернуть, но петровские преобразования алфавита отменить и ещё что-нибудь придумать, а то армии филологов работать негде. Правильно, а то юристом можно, а филологам нельзя.
Писать без ошибок роскошь доступная далеко не всем.
Так что же статье/книги главное содержание или "парашЮт" (пытаюсь выговорить как написано получается забавно...)? |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
14 мая 2009 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Egorro, может быть в школе у вас и были тройки, сейчас вы пишите грамотно. Как вы этого добились — это ваше дело, но читать ваши поств приятно.
Можете назвать меня снобом, но когда человек доказывает необходимость упрощения языка и, при этом, упорно пишет "правЕла" и игнорирует пробелы, в голове остаётся одна-единственная мысль, человеку элементарно лень хоть немного "причесать" собственные тексты, включить автоматическую проверку орфографии вообще труд неимоверный, а если упростят орфографию, то трудиться и вовсе не надо будет.
Здесь уже приводили фразу о возможности любого перемешивания букв в слове, лишь бы крайние были на своих местах. Как пример, как шутка, это действительно интересно. Но лично для меня, как человека читающего, спотыкаться на примитивных ошибках — всё равно что брести по кочкам или развалинам в темноте, запинаясь на каждом шагу. Именно поэтому просто не могу посещать многие форумы, длительное чтение безграмотных текстов вызывает тошноту, реакция уже на уровне чистой физиологии. И от возраста посетителей это практически не зависит, только от общего уровня культуры посетителей.
|
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
norin
магистр
|
|
14 мая 2009 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Может где-то что и пропущено, хотя автопроверку не отключаю (уж очень много мне крови поклонники "яти" попортили). Даже забавно, ICQ так руки настроить никак не дойдут, но проверка орфографии в клиенте работает.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ... хм ... а о последнем аргументе в споре, кажется, уже было...
цитата Jylia а если упростят орфографию, то трудиться и вовсе не надо будет.
А зачем создавать лишние сложности?
В качестве иллюстрации http://ithappens.ru/story/763
|
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Новые правила русского языка. Теперь с опросом.
цитировать
. Увы оценки отражали это весьма явно 
литература 5, грамматика 3 максимум 4 
. Судя по многим постам в этой теме мои умственные способности мягко говоря очень ограниченные