Тема «Новые правила русского языка. Теперь с опросом.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Новые правила русского языка. Теперь с опросом.»

Новые правила русского языка. Теперь с опросом.

	Варианты ответов	Мой голос
	Я полностью поддерживаю необходимость утверждений новых правил русского языка
	Несомненно, вносить изменения в правила в ряде случае необходимо, но может быть не столь радикально.
	Нет, русский язык имеет давно установленные правила и что-либо менять неприемлемо.
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...31 32 33 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

2 сентября 2009 г. 22:04

цитировать | [ ]

К вопросу о: ВСЕ четыре официально утверждённых словаря вышли ТОЛЬКО в издательстве "АСТ-Пресс".
Уж висит над Тельманом дамоклов меч, а всё неймётся коренному москвичу

–––
if you keep looking at me, you'll see me kill you

авторитет

2 сентября 2009 г. 22:30

цитировать | [ ]

цитата Frigorifico
среднее кофе, и дОговор, и по срЕдам,...Меня как грамотного человека это коробит,

лингвистов не коробит, но они и не запрещают Вам говорить как Вы привыкли, они считают "новые" варианты допустимыми. Причем считают давно , а с 1 сентября это допущение становится официальным.

цитата Frigorifico
я , оказывается, еще имею право говорить как грамотный, интеллигентный человек, а не как недоучившийся недоросль.

лингвисты призывают учитывать изменения в языке. а не быть безапеляционно уверенным в свой правоте. Говорят в разных регионах и разных социальных группах по-разному. Отличие произношение от Вашего — не повод для спеси, тем более если оба произношения считаются допустимыми.

философ

2 сентября 2009 г. 23:12

цитировать | [ ]

цитата Till
Ну, хорошо, не нравится этот пример, возьмём другой. Разговор вечером на даче: "Что ты делал сегодня после обеда?" — "Ложил ягоды в машину". Как это понимать?

Вот действительно, интересно, чтобы Вы поняли из этого высказывания.
Для меня, как думаю и для большинства, очевидно, что человек занимался неким процессом -"погрузкой ягод в транспортное средство", о чём он и сообщает в соответствии с вопросом. Если Вы, как вопрошающее лицо, хотели бы знать насколько успешно было занятие соседа по даче, то, очевидно, зададите ему следующий, уточняющий вопрос.
Пока же Вас интересует общий вопрос досуга соседа, а не завершённость конкретного дела.

цитата Till
Переспросить, конечно, несложно. Но если, скажем, такой разговор происходит не в реальном общении, а по SMS, то уточнение уже будет иметь некий материальный эквивалент...

.
Для того, чтобы не сильно быть в накладе Вы должны задать свой вопрос иначе, спросить о конкретном деле, если Вы знаете о нём заранее , или "доспросить", раз уж ответ на общий вопрос Вас так заинтересовал.
"Переспросить" здесь не очень уместно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

2 сентября 2009 г. 23:26

цитировать | [ ]

цитата cianid
очевидно, что человек занимался неким процессом -"погрузкой ягод в транспортное средство", о чём он и сообщает в соответствии с вопросом

— согласен. Но, с другой стороны, ощущение от завершённого и незавершённого процесса часто бывает весьма разным — логично предположить, что, отвечая на вопрос, собеседник захочет донести это до спрашивающего.
cianid (и Jylia тоже), ну, конечно, контраргументов можно привести много. И ситуация, вероятно, несколько "притянута за уши", и вопрос, возможно, задан не самым логичным образом. Но, как бы то ни было, при употреблении подходящего и правильного слова существенная часть непонимания будет ликвидирована. Не вижу необходимости забивать гвозди фотоаппаратом (или пусть даже булыгой), если есть в наличии молоток.

–––
Граждане! Ждите великих открытий!

активист

2 сентября 2009 г. 23:34

цитировать | [ ]

А вот интересно, какого рода теперь слово "кофе"???
В русском языке у слова, вроде, только один род может быть... :-)

философ

2 сентября 2009 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата Till
логично предположить, что, отвечая на вопрос, собеседник захочет донести это до спрашивающего.

Сложно думать за собседника, но если захочет, то скажет: "Собрал на даче всю красную смородину и отвёз домой".
Здесь он Вам сообщит и где был, что сделал, какой вид плодо-ягодных культур его занимал это время и чем всё завершилось.
Вы можете сказать, что собеседник захочет рассказать и о судьбе смородины, уже дома. Возможно. 8-)

Перетёр с сахаром, например, и а жена сварила морс. А потом, возможно, захочет сообщить о здоровье супруги и т.д. и т.п.
Но, как бы мы не хотели впихнуть всё нас интересующее в одно слово (даже из желания сэкономить на СМСках) — это не удастся.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

2 сентября 2009 г. 23:49

цитировать | [ ]

цитата Ogloed
В русском языке у слова, вроде, только один род может быть...

Род присущ меньшинству языков, он — усложнитель языка. Изменению грамматической формы подвержены глаголы, местоимения, прилагательные, существительные, порядковые числительные. Начав характеризовать предмет Вы должны изменять все слова в предложении в соотвествии с этой категорией. У нас род указывается окончанием.
Это категория — прообозначитель пола.
Указывать пол необходимо (читай: имеет смысл) только тогда, когда это возможно визуально. У людей, у некоторых животных (у тех у которых выражены половые отличия)
Но есть традиция, без всяких особых разумных оснований, как и многие др.традиции. Поэтому один и ли два рода у бесполого объекта "кофе" — значения не имеет. Имеет значение привычка говорить и писать.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

3 сентября 2009 г. 00:13

цитировать | [ ]

К тому же, в русском языке вполне достаточно примеров слов, сменивших со временем грамматический род, в том числе и без изменения самого слова. У Пушкина в стихах, скажем, "лебедь" склоняется по женскому роду, а "тополь" встречается и в женском, и в мужском. Ещё больше примеров изменения рода слова вместе с изменением его окончания (всяческие "мотоциклетка", "санатория", "зала" и "зало", "фильма" и прочее). Так что формально как раз никаких сложностей нет.
И вообще, в допустимости "кофе" в среднем роде не вижу большой беды. Слышал (сам не проверял), что в своих произведениях употребляет "кофе" в среднем роде даже такой бесспорный знаток русского языка, как Владимир Набоков (а ведь его произведения отделяют от нашего времени уже несколько десятков лет...).

–––
Граждане! Ждите великих открытий!

магистр

3 сентября 2009 г. 00:25

цитировать | [ ]

цитата cianid
Но, как бы мы не хотели впихнуть всё нас интересующее в одно слово (даже из желания сэкономить на СМСках) — это не удастся.

cianid , довести до абсурда ситуацию, конечно же, достаточно несложно (о чём я уже, кстати, честно предупреждал). Но никакая логика Вам не поможет доказать, что от употребления грамматически некорректной формы слова мысль станет понятна лучше (или хотя бы не хуже).

–––
Граждане! Ждите великих открытий!

философ

3 сентября 2009 г. 00:53

цитировать | [ ]

цитата Till
cianid , довести до абсурда ситуацию, конечно же, достаточно несложно (о чём я уже, кстати, честно предупреждал).

Позвольте, с чего это мы вдруг поменяли знаки? Ну, и что с того, что предупреждали? Это как-то влияет на мои аргументы?
Абсурдно, на мой взгляд, составлять сценарий общения неких определённо больных дислексией и объявлять это доказательной базой в вопросах лингвистики. Не находите?

цитата Till
Но никакая логика Вам не поможет доказать, что от употребления грамматически некорректной формы слова мысль станет понятна лучше

Не торопитесь предавать меня отлучению от грамотности и утверждать бессилие логики. Мы ж пока не разобрались.

Ну, назовите тогда Вы такое "грамматически корректное" слово, когда всё станет ясно.
Вы, на мой взгляд, смотрите на свой собственный вопрос, с одной стороны — "что я хочу знать". Но нужно учитывать и сторону, котрая Вам должна ответить на этот вопрос. Не так ли?
Чем слово "ложить"-то помеха пониманию?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

3 сентября 2009 г. 01:35

цитировать | [ ]

цитата cianid
с чего это мы вдруг поменяли знаки?

Что касается меня, я никаких знаков не менял и менять не собираюсь. Не очень понимаю Ваши слова. Впрочем, дело не в них.

цитата cianid
Абсурдно, на мой взгляд, составлять сценарий общения неких определённо больных дислексией и объявлять это доказательной базой в вопросах лингвистики. Не находите?

Совершенно с Вами согласен. Но не совсем понимаю, какое отношение это имеет ко мне. Я с первого своего поста подчёркивал, что имею в виду именно бытовой, а никак не научный уровень. Впрочем, дело и не в этом тоже.

цитата cianid
Не торопитесь предавать меня отлучению от грамотности и утверждать бессилие логики

И в мыслях не было. Впрочем, Вы будете смеяться, но дело и не в этом тоже

цитата cianid
Чем слово "ложить"-то помеха пониманию?

Моё любимое животное — дятел. Поэтому попробую ещё раз, но на этот раз без конкретных примеров (коли уж они, на Ваш взгляд, так мешают пониманию).
В русском языке есть совершённая форма глагола, есть несовершённая. Каждая из них обладает определённым и конкретным значением, и в общем случае в каждом конкретном контексте должна употребляться или та, или другая, что, безусловно, важно для правильного понимания. Согласны?
Далее. В современном (литературном, если угодно) русском языке слова "ложить" нет. С этим согласны? Вопрос о том, что когда-либо оно может войти в него и даже стать нормой, мы сейчас не рассматриваем, мы говорим о теперешней ситуации.
Далее. Особенности слова "ложить" вызывают наличие у него ряда признаков, с одной стороны, характерных для глагола несовершённой формы (подобие по словообразованию с другими глаголами), с другой — для глагола совершённой формы (фонетический состав основы слова).
Когда в разговоре или тексте нам встречается слово, не входящее в словарь литературного русского (либо употреблённое неправильно), мы, разумеется, мысленно "исправляем" его, восстанавливая до слова, в нашем понимании правильного. В случае с "ложить" я вижу опасность в возможности двух решений в такой ситуации: как в пользу несовершённого вида, так и в пользу совершённого.

–––
Граждане! Ждите великих открытий!

философ

3 сентября 2009 г. 02:44

цитировать | [ ]

цитата Till
Поэтому попробую ещё раз, но на этот раз без конкретных примеров (коли уж они, на Ваш взгляд, так мешают пониманию).

Не-а, я этого не утверждал, а напротив — даже просил привести мне то самое слово, от которого всё станет на свои места.

цитата Till
В русском языке есть совершённая форма глагола, есть несовершённая. Каждая из них обладает определённым и конкретным значением, и в общем случае в каждом конкретном контексте должна употребляться или та, или другая, что, безусловно, важно для правильного понимания. Согласны?

Согласен. Это, пожалуй, самое важное, что Вы упомянули — контекст и его значение для понимания речи. NB А разве "совершённый и несовершённый"?

цитата Till
Далее. В современном (литературном, если угодно) русском языке слова "ложить" нет. С этим согласны?

Если опустить "в современном", то да, потому как слово есть и будет "есть" ещё очень долго.

цитата Till
Вопрос о том, что когда-либо оно может войти в него и даже стать нормой, мы сейчас не рассматриваем, мы говорим о теперешней ситуации.

Принимается, хотя и непонятно, зачем это упомянуто.

цитата Till
Далее. Особенности слова "ложить" вызывают наличие у него ряда признаков, с одной стороны, характерных для глагола несовершённой формы (подобие по словообразованию с другими глаголами), с другой — для глагола совершённой формы (фонетический состав основы слова).

Тут что-то написано, но совершенно неясно, что именно.
Напишите какие-такие "фонетические составы основы слова" (о, Великая Брахмапутра!) Вы имеете в виду и как они определяют категорию "вид глагола". Я запутался.

цитата Till
Когда в разговоре или тексте нам встречается слово, не входящее в словарь литературного русского (либо употреблённое неправильно), мы, разумеется, мысленно "исправляем" его, восстанавливая до слова, в нашем понимании правильного. В случае с "ложить" я вижу опасность в возможности двух решений в такой ситуации: как в пользу несовершённого вида, так и в пользу совершённого.

Надеюсь, Вы достаточно явственно видите эту опасность, чтобы, всё-таки, привести пару примеров этого безусловно жуткого лингвистического явления.
------------------------
Насчёт трёх "дело не в ..." — полагаю, дело, вообще, не в опасности "ложить" для русского языка.
Слова никогда не используются сами по себе, а только в некоторой смысловой взаимосвязи, называемой нами контекстом.
Была уже аргументация по поводу отмены диакритики над буквой "ё".
Пример лексического "риска" был таков: "осёл-осел".
Но, буква "ё" отлично "раскрывается" контекстом предложений: "От мощного удара он осел на землю" и "Аполлон Макарович был упрям как осел".

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

3 сентября 2009 г. 05:17

цитировать | [ ]

Начнём с частностей.

цитата cianid
А разве "совершённый и несовершённый

Не буду настаивать на своей абсолютной правоте, но из логики русского языка вытекает именно такое написание. "Совершенный" — по сути, прилагательное от существительного "совершенство". "Совершённый" — причастие от глагола "совершить". В отношении вида глагола ясно, что речь идёт именно о втором варианте — никакой "особой высококачественности" у глаголов, обозначающих законченное действие, не наблюдается. Если языковеды будут настаивать на написании через "е", мотивируя это традицией, возьму на себя наглость классифицировать такую традицию как глупость. Что касается официальных подтверждений, то из словарей с регулярным написанием "ё" у меня сейчас под рукой только словарь Ушакова, в котором эти слова написаны через "е", но словарь Ушакова, на мой взгляд, дискредетировал себя уже неоднократно.
Но, между прочим, сам этот вопрос находится в некотором противоречии с одним из Ваших доводов, а именно:

цитата cianid
Была уже аргументация по поводу отмены диакритики над буквой "ё"<...>буква "ё" отлично "раскрывается" контекстом предложений

.
Согласитесь, при постоянном написании "ё" мы бы с Вами сейчас сэкономили некоторое количество траффика и времени.
(и одно маленькое уточнение: ни разу не слышал об отмене диакритики. Слышал только об отмене обязательной диакритики. Я что-то пропустил?)

цитата cianid
цитата Till
Далее. В современном (литературном, если угодно) русском языке слова "ложить" нет. С этим согласны?

Если опустить в современном, то да, потому как слово есть и будет "есть" ещё очень долго.

Частично соглашусь с Вами, если опустите заодно и "в литературном". Не слишком ли много опусканий?

цитата cianid
цитата Till
Вопрос о том, что когда-либо оно может войти в него и даже стать нормой, мы сейчас не рассматриваем, мы говорим о теперешней ситуации.

Принимается, хотя и не понятно, зачем это упомянуто

Очень просто. Мои рассуждения в качестве основного посыла принимали "языковое чутьё" человека, владеющего современым русским в его литературной норме. Если норма изменится — исчезнет смысл рассуждения. Но, смею Вас заверить, изменение нормы не тождественно изданию двух-трёх словарей и такого же количества подзаконных актов.

цитата cianid
Напишите какие-такие "фонетические составы основы слова" (о, Великая Брахмапутра!) Вы имеете в виду и как он определяет категорию "вид глагола".

"Он" — это кто (или что)?
Хорошо, ещё раз, "на пальцах": мысленное "исправление" (с механикой этого процесса Вы, кажется, не спорите) слова "ложить" может идти по двум путям. С одной стороны, "ложить", как произведённое путём отделения приставки от, скажем, "положить" (по аналогии с, например, "поставить — ставить"), указывает на несовершённый вид глагола. С другой стороны, в основе слова имеется буквосочетание "лож", характерное для глаголов совершённого вида (в несовершённом виде заменяется другими гласными-согласными — в случае с именно этим глаголом, конечно). cianid , простите, но проще уже не умею.

цитата cianid
Надеюсь, Вы достаточно явственно видите эту опасность, чтобы, всё-таки, привести пару примеров этого безусловно жуткого лингвистического явления.

Ирония неуместна. Сущность языка — в коммуникативности. Если коммуникативность нарушается — значит, язык плохо выполняет свою функцию. Какими именно негативными словами охарактеризовать такую ситуацию — дело вкуса.
В конкретных примерах смысла не вижу. Два примера я уже привёл. Согласен, что из контекста в них можно многое уяснить. А ещё можно перейти на язык жестов, это тоже снимет остроту проблемы. Но тратить время и придумывать пример, к которому Вы абсолютно не смогли бы предъявить претензий... не убеждён в необходимости.

цитата cianid
Слова никогда не используются сами по себе, а только в некоторой смысловой взаимосвязи, называемой нами контекстом.

Насколько я понимаю, это и есть Ваш основной тезис (если нет — поправьте меня).
Что ж, как известно, весьма большой процент текста вполне "понимабелен", ежели начисто исключить из него гласные буквы. Так сказать, "Влг впдт в Кспйск мр". Или, ещё лучше, "Крткст — сстр тлнт". Ну, как, исключим гласные, на арбский манер, так сказать (арабам, правда, проще, гласных у них всего три)? Ведь из контекста всё равно почти всё поймём? Или всё же будем использовать по максимуму те преимущества, что даёт нам язык?

–––
Граждане! Ждите великих открытий!

миродержец

3 сентября 2009 г. 09:43

цитировать | [ ]

цитата bbg
Так все-таки: корень ла- или лаг-лож ?
Или так, как удобнее в споре с неспециалистом?
Можно, вообще говоря, свести корень к одной букве л- — и тогда уже объяснить все что угодно.

Древнейший корень, участвует в образовании множества слов. в зависимости от лица, времени, степени притяжения и пр. может принимать разные формы

миродержец

3 сентября 2009 г. 09:47

цитировать | [ ]

цитата Jylia
И какой именно вариант будет забит правильным в конкретном тесте — никто не знает. Лучше бы уж полностью изменили род на средний.

Действительно, два рода могут поставить в тупик при лингвистическом анализе, ученика в школе. Это спорный вопрос, коих в лингвистике много. Но раз уж допустили такую форму, то и оставили бы одну

миродержец

3 сентября 2009 г. 09:49

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Я кладу книгу, я положил книгу

Это разные видовые формы. Кладу-клал, а не положил.

миродержец

3 сентября 2009 г. 09:55

цитировать | [ ]

цитата cianid
У нас род указывается окончанием.

Не всегда. Неизменяемые имена существительные являются преимущественно заимствованными из разных языков, не имеют специальных показателей рода в русском языке, поскольку у них не выделяются основа и окончание, поэтому наиболее существенным фактором определения их рода является семантический фактор.

миродержец

3 сентября 2009 г. 10:09

цитировать | [ ]

цитата Jylia
Может лингвисты приведут пример еще хотя бы одной подобной пары слов, но я не могу вспомнить не одной

Отдельные видовые пары составляют глаголы с разными корнями: говорить — сказать, искать — найти, брать — взять

философ

3 сентября 2009 г. 12:35

цитировать | [ ]

цитата Календула
Не всегда.

Да, не всегда. Согласен.

Till , Вы победили.

NB

цитата Till
"Он" — это кто (или что)?

"...они (фонетические составы) определяют...". Моя ошибка.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 сентября 2009 г. 15:02

цитировать | [ ]

а я категорически против таких нововведений — вроде кофе — оно, парашУт (тьфу, какую гадость написала) и т.п. ввести такой закон — значит вообще отменить все правила русского языка. меня, например, довольно сильно коробит от слов "он позвОнит", "двухчысячно девятый год", "черное кофе" и т.п.