| автор |
сообщение |
lena_m 
миротворец
|
 23 января 2013 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou нет ответа на вопрос "почему носящий юбку мужчина — не мужчина"
Вообще говоря, это зависит от сложившейся традиции...
Во многих культурах (Шотландия, античность, древняя Месопотамия и т.п.) мужчина в юбке это нормально-традиционно...
В русской традиции мужчины юбок не носили...
Наше же современное общество в целом традииционное-патриархальное, посему пока не воспринимает юбок на мужчинах и видит в этом признак нетрадиционной ориентации... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
kagerou
философ
|
|
Zirael
магистр
|
|
24 января 2013 г. 07:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У меня созрел такой вопрос по теме: этим летом практически все девушки ходили в длинющих юбках до пола, такие бесформенные тряпочки на бедрах. Плюс к ним обычно одевалась какая-нибудь майка на лямках.
Я, хоть и девушка, не понимаю такой моды. Оцыганивает как-то, что ли... Фигура сразу бесформенная становится. И вид у этих юбок обычно был такой, как будто они месяц лежали в самом дальнем углу шкафа, а потом их достали оттуда и, не погладив, сразу надели. И цвета к тому же застиранные.
Наверное, я слишком отстала от современных веяний?
|
|
|
Дон Румата 
миродержец
|
|
24 января 2013 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou "почему носящий юбку мужчина — не мужчина"
А мужчины носят юбки? (Если это не национальная одежда в дни национальных праздников, или за ради шутки прикола? И т.п)
цитата kagerou Что вызывает такие сложности?
Ваша грубость и излишняя агрессивность, и попытки оскорбить, и навешевание ярлыков, и увод темы во флуд. И попытки защитить меньшинства, на которые в данном случае ни кто не нападал.
Ещё раз Вас призываю, расслабьтесь, улыбнитесь, Вам же легче будет. И не надо будет роль фурии на себя брать
 |
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
kagerou
философ
|
|
24 января 2013 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата А мужчины носят юбки? (Если это не национальная одежда в дни национальных праздников, или за ради шутки прикола? И т.п)
Это не ответ на вопрос.
Что такое "юбка"? Кусок ткани, не сшитый между бедер. Какая разница, ради шутки, ради прикола или в дни национальных праздников или просто так мужчина надевает этот кусок ткани, если то, что под ним, не становится женским ни по какому случаю, никак?
Далее. Вам никто не грубил. Вас никто не оскорблял. Вас просят дать ответ на простой вопрос, сформулированный русским языком. Если какое-то из слов этого вопроса не понятно, я могу помочь вам, объяснить его. Что именно непонятно — слово "мужчина", слово "юбка" или слово "носить"?
Я не понимаю, почему эта просьба повергает вас в такое состояние. Вам никогда раньше не задавали вопросов? Или для вас любой, кто задает вопросы — это такая фурия? Почему простой вопрос, на который в силах по идее, ответить каждый человек, для вас такая непреодолимая преграда?
Итак, "Я считаю, что мужчина, носящий юбку не мужчина, потому что..." — нужное вписать. |
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
24 января 2013 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Какая разница, ради шутки, ради прикола или в дни национальных праздников или просто так мужчина надевает этот кусок ткани
Если разницы не видите, то дальнейший разговор бесполезен.
цитата kagerou Почему простой вопрос, на который в силах по идее, ответить каждый человек, для вас такая непреодолимая преграда?
Я Вам ответил. И могу повториться, а что мужчины носят юбки?
цитата kagerou Вам никто не грубил
Обратите внимание на тон, которым Вы общаетесь. И не только со мной.
Ну к чему в Вас такая жажда скандала? Вы чем-то сильно неудовлетворенны? Я точно не причем.
Ну к чему желание устроить митинг? И начать клеймить?
Я прекрасно вижу к чему Вы ведете. Но, мне честное слово этот спор не интересен. В независимости принадлежите Вы к меньшинствам, или просто гомолюб и защитник всяких прав, или все наоборот. Мне это безразлично. И спорить по этому поводу не собираюсь. На Фантлабе есть профильные темы. Там и продолжайте воевать. Зачем же и эту тему трепа за уши притягивать?
так что давайте лучше просто с хорошим настроением потреплемся на данную тему. Пошутим. По подкалываем друг дружку. И жить-то станет легче!
|
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
Gekkata
магистр
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
Gekkata
магистр
|
|
24 января 2013 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата (насупившись) У всех свой вкус
Согласна — кабы он был с волосатой спиной, то смотрелся бы гораздо эффектней с таким то вырезом  |
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 января 2013 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m, апдейт.
Исторически штаны считались "мужской" одеждой по той простой причине, что в "юбкообразных" одеяниях неудобно ездить верхом: на голом, простите, заду и в паху очень быстро образуется потница и потертости, а там и из строя выйти недолго. Ясное дело, у кочевых народов брюки при этом были унисекс, а вот народы оседлые долго презирали их как признак варварства.
При этом оседлые народы, конечно же, рано или поздно перенимали брюки — у них появлялась своя конница, а конник не может оставаться голопопым. Так штаны пришли в Китай — но, будучи у сопредельных варваров одеждой унисекс, они и в Китае сделались одеждой унисекс. А вот в Риме воины-конники, стесняясь варварского предмета одежды, носили короткие шортики, пряча их под туникой: цивилизованному человеку пристало сверкать голыми коленками.
А поскольку верхом в Риме ездили почти исключительно мужчины, брюки сделались мужской одеждой — а не унисекс, как в Китае. Но к ношению гражданскими брюк относились резко отрицательно. Вплоть до законодательных запретов.
При этом штаны не сшивались в паху — сами понимаете, из каких соображений. Отсюда — практически повсеместное их наименование во множественном числе: это были два отдельных предмета, которые крепились к поясу.
Итак, самой древней оппозицией "брюки-юбка" была оппозиция "кочевник — оседлый", "варварство-цивилизация". Затем — оппозиция "военное-гражданское". И только потом уже, как логическое следствие этой оппозиции — "мужское-женское", поскольку эпоха Рима с разделением на военное и гражданское закончилась, а началась мрачная эпоха Темных веков, когда каждый мужчина автоматически считался воином.
Но в Византии, где Рим "продолжался", продолжалось и противопоставление брюк длинной тунике как военного платья — гражданскому. При этом гражданское сословие было более почитаемо, чем военное, и ходить без штанов считалось престижнее.
На Западе в это время уже сложился феодализм: от родоплеменного строя, где каждый мужчина был воином, перешли к феодальному, где военным сословием стало рыцарство. И что же? Опа, возникла еще одна оппозиция: "мужественный" носящий штаны Запад (где престижно принадлежать к воинскому сословию и ездить верхом) — "женственный" бесштанный Восток (где престижно быть гражданским чиновником).
Именно в этот момент на Западе (и только там!) штаны утверждаются в качестве мужской одежды. При этом они продолжают оставаться несшитыми, и модники даже подчеркивают это, надевая штанины разного цвета. И мужчины продолжают носить поверх штанов длинную одежду, которая прикрывает стратегические места.
Но начинается эпоха Возрождения. Мода на подчеркивание красоты человеческого тела. Женщины оголяют плечи и грудь, мужские рубашки резко превращаются в "мини", а штаны шьются тесными, чтобы обрисовывать ноги.
"В наши дни человеческая глупость дошла до того, что молодые мужчины носят такие короткие кафтаны, которые не закрывают ни срамных частей, ни зада… О, какой невероятный стыд!"(Майнцская хроника 1367 г.).
Эти штанины по-прежнему не сшиты, к ним присоединяется третья часть: гульфик. Началось торжество фаллоса в моде: гульфик не столько прячет, сколько подчеркивает мужское достоинство, причем туда еще подкладывают кошельки и перчатки, отчего он обретает вообще геркулесовские размеры.
В 16 веке законодателями моды становятся испанцы. На тот момент — повелители морей, оспаривающие это звание у англичан. Человек номер один — уже не всадник, а матрос. Матросу же чертовски неудобно лазать по вантам в обтягивающих штанах и трясти гульфиком. В моду входят кальес — широченные штаны.
Вот они-то, наотличку от своих предшественников — сшиты в паху.
Еще один вклад в мужскую моду вносят немецкие наемники-ландскнехты. Они открывают простой незатратный способ хранить награбленные ткани: обматывать ими ноги во много слове и перевязывать лентами. Дальше мужская мода уже пляшет от этих двух печек: мужские штаны огромны, пышны, обильны, складчаты. И сшиты в паху.
Вот только здесь, в 17 столетии оппозиция мужского и женского костюма устанавливается как оппозиция "сшитого-несшитого". В то время как мужчины отказываются от панталон-рингравов, заменяя их обтягивающими кюлотами и лосинами, панталоны входят в женский костюм в качестве нижнего белья, причем у целомудренных женщин они не сшиты между ног. Сшитые панталоны — претензия на то, чтобы одеться "по-мужски", даже если они скрыты одеждой в восемь слоев.
И именно здесь окончательно складывается та оппозиция, которую подчеркивает Джулия: женский костюм означает, что женщина — не хозяйка своих гениталий. Она не должна их прикрывать даже "для себя", птому что они не для нее. Панталоны — вызов приличиям. Сшитые панталоны — вообще плевок в лицо обществу.
А вот мужчина — хозяин своим гениталиям. Хочет — подчеркивает их кюлотами и лосинами. Хочет — маскирует под рингравами или другими широкими штанами. Сама форма штанов не важна, с течением моды они меняются. Сам факт сшитости штанов неважен — важно то, что они стали означать "я хозяин своих половых органов — и твоих, женщина, тоже".
|
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
24 января 2013 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Вот смотрите — ну не милашка ли?
... вспомнился анекдот в тему:
- вот иду я по залу Дворца бракосочетаний, в белом платье, на каблуках, жених — рядом, а сзади бьётся в руках родственников отец и орёт: "Гриша, скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ........ |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
kagerou
философ
|
|
24 января 2013 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата
Я Вам ответил. И могу повториться, а что мужчины носят юбки?
Слушайте, ну я посмотрела ваше юзеринфо. Вв из СПб, а не из Одессы.
Я прошу вас ответить на вопрос так, чтоб в конце стоял не вопросительный знак, а точка.
цитата Дон Румата
Ну к чему в Вас такая жажда скандала? Вы чем-то сильно неудовлетворенны? Я точно не причем.
Ну к чему желание устроить митинг? И начать клеймить?
У меня нет желания устроить митинг, скандал и начинать клеймить. У меня есть желание получить ответ на вопрос. И я настойчива, да. Это мой тон. В этом нет ничего страшного — быть настойчивым. Настойчивые люди, как правило, в жизни добиваются своего, вы заметили?
цитата Дон Румата Я прекрасно вижу к чему Вы ведете. Но, мне честное слово этот спор не интересен. В независимости принадлежите Вы к меньшинствам, или просто гомолюб и защитник всяких прав, или все наоборот. Мне это безразлично. И спорить по этому поводу не собираюсь.
А вас никто не просит спорить. Вас просят ответить на простой вопрос: почему вы считаете, что мужчина, который носит юбку — не мужчина?
цитата Дон Румата так что давайте лучше просто с хорошим настроением потреплемся на данную тему. Пошутим. По подкалываем друг дружку. И жить-то станет легче!
Я не хочу делать вашу жизнь легче. Не хочу "по подкалывать". Не хочу трепаться с хорошим настроением на данную тему (она слишком ничтожна как тема, если честно).
Я хочу получить от вас простой ответ на простой вопрос.
Без лишней риторики. Без одесского переспрашивания. Без разговоров о меньшинствах. Просто ответ на вопрос, и все. Дали бы его пять страниц назад — я бы уже отстала, честное слово. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
24 января 2013 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ Вам надо свечку поставить
Тссс. Вдруг kagerou услышит. Мне тогда вообще веселуха настанет
цитата Gekkata кабы он был с волосатой спиной
А присмотритесь, на шейке-то и на плечиках кучерявится!!!
(и куда меня понесло, после мыслей о свечке?) |
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
kagerou
философ
|
|
24 января 2013 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ФАНТОМ А если серьезно — неужели так трудно сказать "я думаю так, потому что..." вместо того, чтобы выкручиваться и вилять?
Право слово, когда человек так избегает ответа, поневоле начнешь думать, что он скрывает нечто постыдное...
|
|
|
kagerou
философ
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
24 января 2013 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou она слишком ничтожна как тема, если честно
Тогда скажите нам ничтожным досвидание |
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
Юбка - джинсы?
цитировать
