Тема «Криптозоология: за и против»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Криптозоология: за и против»

Криптозоология: за и против

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...85 86 87 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

21 октября 2017 г. 10:24

цитировать | [ ]

Случайно обнаружил, что на посвященном фантастике сайте вроде бы отсутствует тема, посвященная такому довольно фантастическому предмету, как криптозоология.
Как вы считаете, есть ли рациональное зерно в рассказах о неизвестных науке животных или о встречах с существами, которые должны проходить по ведомству палеонтологии?
Просьба не воспринимать тему слишком уж серьезно, не забывать о здоровом скепсисе и чувстве юмора.

–––
White Noise / Black Silence

магистр

28 октября 2023 г. 18:02

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
Боюсь, подделка. И очень уж целенький

Как знать. Этот рисунок взят из той книжки, изданной Принстонским университетом, которую я упоминал выше. Текстовое обрамление не помню, лезть в нее за пояснениями нет времени. Хотя стоит на полке Так что придется поверить. Тут возникают следующие мысли. Во первых существование криптид, особенно крупных завров в исторические времена согласно современной биологической логике крайне сомнительно. Хотя впрочем писали, что кости тирексов в какой-то американской лаборатории распространяли душок тухлятины. То есть если завры существовали в исторические времена, то биология чего-то не знает. С другой стороны драконы, если верить эпосам, а им надо верить, несомненно существовали. Скажем дракон, с которым сражался Зигфрид явно являлся крокодиломорфом. А вот дракон, с которым имел дело Св. Георгий, другой . Существовали и средневековые классификации драконов. Это я про то, что обнаружение криптид в наше время может стать следствием только какой-то неизвестной природной аномалии. Если не считать реликтового гоминида, который точно леший.

цитата Г. Панченко
а американские креационисты — самые ортодоксальные, младоземельческого типа. Это очень мощное и активное сообщество

Отрадно слышать! В какой-то части души я тоже креационист . Не заставляют ли они считаться с собой, раз такие мощные и активные? 8:-0

цитата Г. Панченко
наряду со всем этим, давно опровергнутую туфту вроде камней Ики и фигурок Акомбаро

А вот этого не надо. Жуков доказал древность и подлинность изображений. Физическим методами. И опять же наличие этих коллекций скорее доказывает столкновение людей с какой-то мистической реальностью, чем существование крупных рептилий в историческое время
Потом согласитесь, криптозоология — понятие умозрительное и не научное, основанное на разовых наблюдениях и упоминаниях, не поддающихся систематизации. Наука же имеет дело с воспроизводимыми явлениями. Потом криптозоология существует только до поимки первого условного дейнониха, после чего она моментально трансформируется в отрасль зоологии. Не примите за личный выпад.

цитата Г. Панченко
Что за притча? Кому это надо? Точно не криптозоологам!

Фантлабовцам, глубоко оскорбленным моими научными и религиозными воззрениями, и нежеланием прислушиваться к их аргументации. Имеют право. 8-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

28 октября 2023 г. 19:11

цитировать | [ ]

Любопытно, что истории о драконах распространялись с монгольским завоеванием.
И то — в Монголии тех драконов навалом...

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

миротворец

28 октября 2023 г. 19:26

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
Отдельно: хотел Вас спросить, почему Вы столь часто "закрываете" свои коммы (там же нет ни мата, ни чего-либо секретного) — и вдруг понял: они, согласно тутошним правилам, "закрываются" после активного заминусовывания. Что за притча? Кому это надо? Точно не криптозоологам!

Отключи рейтинг постов на форуме — и никакого закрытия не будет.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

28 октября 2023 г. 22:22

цитировать | [ ]

Кстати, а поминаемую у Орозия пятилесятиметровую кажется змею здесь писали? ТО же поди криптид .

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

28 октября 2023 г. 22:37

цитировать | [ ]

Орозий далеко не первый, кто рассказывает эту басню.
Куцое в классических источниках известие о сражении Марка Атилия Регула (консула 256 года до н.э.) с чудовищным драконом во время первой карфагенской войны – возможно, является прототипом истории борьбы св. Георгия со змеем.
По одной фразе об этом примечательном событии нам сохранили Тит Ливий (periocha XVIII) и Луций Анней Флор (I,IVIII,20). Детальнее первых позднейший христианский историк Павел Орозий, приятель блаженного Августина. В «Истории против язычников» он подробно (IV,VIII,10-15) описывает борьбу Регула и его солдат с чудовищем. Копья и стрелы отскакивают от его чешуи, не причиняя вреда, железо и огонь не берут его. Регул вынужден использовать катапульты, дабы перебить хребет змею тяжелым камнем. Его шкура оказалась 120 футов длиной (ок. 350 метров) и отослана была на исследование сенату. Испанец видит в драконе порождение африканской земли, сражающееся против римлян на стороне карфагенян.
Еще два писателя, уже византийского времени, ссылаются на недошедшую до нас 22 главу XI книги «Римской Истории» Кассия Диона (III век н.э.), где упоминалось эта схватка. Первый — это Иоанн Зонара (VIII,13), а второй Иоанн Дамаскин, оставивший нам любопытный трактат «О драконах и привидениях». Цитату из последнего привожу полностью:
«Дион Римлянин, написавший Историю Римской империи и республики, в которой он рассказал о достославной Карфагенской войне, сообщает следующее: однажды, когда римский консул Регул воевал против Карфагена, внезапно приползший дракон расположился за валом римского войска; римляне по приказу Регула, убили его и, содрав кожу, послали ее в римский сенат. Когда же шкура, как говорит Дион, была измерена по приказу сената, то, великое чудо, она оказалась ста двадцать футов в длину; подобающей длине была и толщина». (I, p.472)
Добавляю также цитату из «Всеобщей Хроники» Зонары: «Когда Регул встал лагерем рядом с рекой Баграда, появился змей огромной величины, длинна которого, как говорят, составляла сотню и двадцать футов (ибо его шкура была привезена в Рим на обозрение), и все остальное соответствовало таким размерам. Он убил множество солдат, приблизившихся к нему, а также тех, которые пили из реки. Регул одолел его при помощи многих воинов и катапульт».

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

авторитет

29 октября 2023 г. 01:24

цитировать | [ ]

цитата laapooder
Или уж "Затерянный мир" — 1925.

Массаракш, только сейчас заметил, что я забыл его упомянуть. Между тем динозавры в "Кинг Конге" — именно из него, причем не как идея, а как готовые макеты.

цитата urs
Как знать. Этот рисунок взят из той книжки, изданной Принстонским университетом, которую я упоминал выше.

Это что — из той, где говорится о птерозаврах в Уэльсе? Тогда все ясно. Именно младоземельцы в собственном соку. У них полно денег на роскошные издания с цветными иллюстрациями.

цитата urs
Текстовое обрамление не помню, лезть в нее за пояснениями нет времени.

Ну, ведь ту картинку Вы, как понимаю, именно отсканировали оттуда, а не нашли в Сети...

цитата urs
Во первых существование криптид, особенно крупных завров в исторические времена согласно современной биологической логике крайне сомнительно.

Криптидов вообще — нет. Крупных наземных завров — довольно-таки да, но скорее не зоология, а общие представления о том, как вот такое может сохраняться, кормиться и размножаться, оставаясь необнаруженным. Но не вообще "в исторические времена", а по сей день. В пору той же античности шансов на это ощутимо больше.

цитата urs
Хотя впрочем писали, что кости тирексов в какой-то американской лаборатории распространяли душок тухлятины.

Это Вы слышали очень далекий звон. Есть пара случаев, когда останки сохраняли некоторую пластичность и включали кровяные тельца. Да, бывают ОЧЕНЬ нетипичные варианты фоссилизации — и это как раз они, единицы на миллионы. Как это получилось, вполне разъяснено, читал, но сейчас уже не помню.

А насчет "тухлятины" — уже байки по этому поводу из младоземельского склепа.

цитата urs
То есть если завры существовали в исторические времена, то биология чего-то не знает.

Биология, в отл. от креационизма, никогда и не претендовала на то, что все знает.

цитата urs
С другой стороны драконы, если верить эпосам, а им надо верить

С чего бы это? Т. е. некая реальность сквозь них регулярно проглядывает, но она сплошь и рядом настолько перекрыта мифологическими напластованиями, что становится трудгноузнаваемой.

цитата urs
Скажем дракон, с которым сражался Зигфрид явно являлся крокодиломорфом

Да ну? Из первоисточника если и вытекают какие-то представления — так разве только те, что условные современники Зигфрида ака Сигурда знали о ядовитых змеях (еще бы им не знать!) и ориентировались на "преувеличенный" образ такой рептилии, как "преувеличенный" образ волка лег в основу Фафнира, а коня — Слейпнира. Могли и о питонах знать, и о крокодилах (вполне себе нильских), и о крупных (пусть не комодского масштаба) варанах: в конце концов, этот эпос складывался попозже римской эпохи, в ходе которой такие зверюшки и их изображения изрядно попутешествовали по Европе.

цитата urs
Это я про то, что обнаружение криптид в наше время может стать следствием только какой-то неизвестной природной аномалии.

Вы ведь уже говорили такое примиенительно к целаканту. Мне что, каждый раз повторять свою аргументацию?

цитата urs
Если не считать реликтового гоминида, который точно леший.

Сильно подозреваю, что мы с Вами под словом "леший" подразумеваем нечто разное.

цитата urs
В какой-то части души я тоже креационист .

Только в какой-то?! Я доселе был уверен, что без младоземельского бэкграунда не обошлось. А что — я ошибся и бэкграунд на самом деле плоскоземельский?

цитата urs
А вот этого не надо. Жуков доказал древность и подлинность изображений. Физическим методами.

Да-да-да. Отлично известно, и что утверждают "отстоятели" камней из Ики, и как бьются их корявые доводы. Но был уверен, что Вы именно так скажете: приятно видеть, что не ошибся в данном случае. Это отлично сочетается и с антиваксерством, и с прочим набором вроде Гипербореи, аномалистики, отрицания полетов на Луну... что там еще до купы — лень перечислять...

цитата urs
Потом согласитесь, криптозоология — понятие умозрительное и не научное, основанное на разовых наблюдениях и упоминаниях, не поддающихся систематизации.

Как раз такие объекты в криптозоологии числятся на очень "птичьих правах". А ее мейнстрим — то, что опирается на МНОГОЧИСЛЕННЫЕ и НЕЗАВИСИМЫЕ описания, очень даже поддающиеся систематизации.

цитата urs
Потом криптозоология существует только до поимки первого условного дейнониха, после чего она моментально трансформируется в отрасль зоологии. Не примите за личный выпад.

??? Вы действительно думаете, что меня это может огорчать?! Да мы о том и мечтаем, чтобы как можно эффективнее передать наши объекты исследований в область большой науки (не обязательно только зоологии: есть и антропология... да и фольклористика тоже наука...).

Ну и, если что, переход в эту область одного криптида ну вот ни разу не отменяет необходимость продолжать работу с другими.

цитата urs
глубоко оскорбленным моими научными и религиозными воззрениями

Нет-нет, я тут не при чем. Первых что-то не увидел, вторые уже начали утомлять. Но это не повод ставить минусы.

цитата urs
и нежеланием прислушиваться к их аргументации

Большое дело: мою аргументацию Вы тоже не слышите. Так что же мне, минусовать Вас из-за этого?

цитата laapooder
Любопытно, что истории о драконах распространялись с монгольским завоеванием.

Совершенно точно — не все. Античные — явно нет, североевропейские — тоже, арабские — аналогично... Часть китайских была монголами подхвачена, но китайский дракон сильно не тот.

цитата laapooder
И то — в Монголии тех драконов навалом...

Тут должен согласиться — в том смысле, что окаменелости, распознаваемые как костяки, там находили сыздавна. Даже Ефремов в одной из экспедиций записал рассказ одного бывшего монгольского комсомольца 20-х, который смеялся над суеверием стариков, веривших в реальность драконов — пока те его не сводили на "кладбище динозавров" и не показали... после чего он буквально не знал, что и думать: в известных ему агитационных брошюрах места для палеонтологии не нашлось.

Добавлю, что совсем недавно в Африке нашли "кладбище" (место регулярного выброса на берег) археоцетов типа зейглодона, чьи скелеты, удивительной сохранности, для "непродвинутого юзера" и сейчас драконообразны. И оказалось, что мимо них, вплотную, веками шла караванная тропа. Вот и источник для распространения драконьих легенд по мусульманскому миру...

цитата markfenz
Орозий далеко не первый, кто рассказывает эту басню.

Да, она криптозоологам известна. И можно предположить стоящую за ней биологическую реальность — пусть и "растянутую" (м. б. буквально: свежеснятые кожи анаконд без труда растягивают так, что они больше чем на 40% удлинняются... а потом, в пересказах, вырастают вообще вчетверо) или сшитую (как "гидры" из атласа Геснера) и при пересказах за сотни лет дополнительно мифологизировавшуюся. Однако в основе весьма вероятно — таки память о криптиде.

цитата markfenz
возможно, является прототипом истории борьбы св. Георгия со змеем.

Да, в христианской символике "дракон" очень рано начал ассоциироваться с диавольско-языческим образом.

цитата markfenz
По одной фразе об этом примечательном событии нам сохранили Тит Ливий (periocha XVIII) и Луций Анней Флор (I,IVIII,20).

Дык ото ж, что у них, живших немногие века спустя, по одной фразе без особых душещипательных подробностей. А для современников это, наверно, еще более рядовым событием показалось.

цитата markfenz
В «Истории против язычников»

Именно!

цитата markfenz
Регул вынужден использовать катапульты, дабы перебить хребет змею тяжелым камнем.

Ни фига не использовались римлянами катапульты и вообще орудия камнеметного типа для стрельбы по подвижной цели. Разного рода аркбаллисты и торсионные манубаллисты в ручном или полустанковом варианте могли для такого дела применяться — но, во-первых, они стрелометные, а во-вторых, попозже, в императорскую пору. А во время первой карфагенской войны – ну, гастрафет греческого типа мог использоваться для полевых сражений (и то скорее для осадных). Но он не мощней средневекового английского лонгбоу.

цитата markfenz
оказалась 120 футов длиной (ок. 350 метров)

Скорее 35.

цитата markfenz
Добавляю также цитату из «Всеобщей Хроники» Зонары:

Ее и Леонардо цитировал.

миротворец

29 октября 2023 г. 11:24

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
катапульты

Катапульты взялись из Зонары. У Орозия баллисты. Я просто пересказываю, без попытки вычленить реальность в басне. А вот внутренний калькулятор у меня засбоил, да.
Подробность про то, что стрелы и копья не могли поразить змея — скорее всего фантастическое добавление поздних авторов. Хорошо хоть, что мушкеты не присочинили.

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

магистр

29 октября 2023 г. 12:20

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
Это что — из той, где говорится о птерозаврах в Уэльсе?

Нет. Из Adrienne Mayor Fossil legends of the first Americans 2005 Princeton University Press.
Книгу насчет птерозавров не нашел пока: надежно зарыта в компе. Но когда найду, непременно порадую.

цитата Г. Панченко
А насчет "тухлятины" — уже байки по этому поводу из младоземельского склеп

Есть такой? Интересно! Но лет пять назад была публикация о свежести костей тирекса со ссылкой на американские лаборатории. Мне запоминать ее было не к чему, а для вас как раз по профилю.

цитата Г. Панченко
Биология, в отл. от креационизма, никогда и не претендовала на то, что все знает.

Никогда не слышал, чтобы креационизм благовествовал о своем всеведении. Но в ортодоксальности ваших научных воззрений не сомневался.

цитата Г. Панченко
Т. е. некая реальность сквозь них регулярно проглядывает

То есть вы со мной все же согласны?

цитата Г. Панченко
мою аргументацию Вы тоже не слышите.

С чего бы? Мы с вами вроде бы и не спорили, разве что раз или два обменялись мнениями \

цитата Г. Панченко
Вы ведь уже говорили такое примиенительно к целаканту. Мне что, каждый раз повторять свою аргументацию?

Не велик труд, однако. А мы точно знаем, что целакант сохранился не благодаря неизвестной нам природной аномалии? Все остальные его компатриоты вымерли, а он один уцелел?

цитата Г. Панченко
Тут должен согласиться — в том смысле, что окаменелости, распознаваемые как костяки, там находили сыздавна

В таком разе согласитесь с тем, что находки целых костяков чрезвычайно редки и имеют место далеко не по всему миру. И что живой монстр гораздо нагляднее его скелета

цитата Г. Панченко
Ни фига не использовались римлянами катапульты и вообще орудия камнеметного типа для стрельбы по подвижной цели.

Это огромная змея-то подвижная цель? Ну и римлянам неужели приходилось часто иметь дело с 35-метровыми змеями.?

цитата Г. Панченко
Это отлично сочетается и с антиваксерством, и с прочим набором вроде Гипербореи, аномалистики, отрицания полетов на Луну... что там еще до купы — лень перечислять...

Антиваксерство в вашем понимании это что? Отрицание действенности любых прививок или только от ковида ?
А насчет полетов на луну считайте что их не было и не могло быть. По сему поводу существует огромный свод разнообразной не всем доступной технической информации. Но человечество с большим трудом расстается с такими суевериями как слепая вера в науку

цитата Г. Панченко
Я доселе был уверен, что без младоземельского бэкграунда не обошлось. А что — я ошибся и бэкграунд на самом деле плоскоземельский?

Что такое младоземельский бэкграунд? А вот плоскоземельский на самом деле предлагает интересные идеи, по большей части скорее политические. Но об этом в другой раз.
И кстати, на неделе проскочила инфа о том, что под одним из похожих на пень гигантских калифорнийских останцев обнаружены следы колоссальной корневой системы. Фейк?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

29 октября 2023 г. 16:40

цитировать | [ ]

цитата markfenz
Катапульты взялись из Зонары. У Орозия баллисты.

У римлян регулярно "плывет" эта терминология, так что какую-либо точность дают лишь более локальные термины: "онагр" или "скорпион"... эвтитон, палинтон... аркбаллиста, манубаллиста... и то они порой пересекаются, особенно последние.

цитата markfenz
Я просто пересказываю, без попытки вычленить реальность в басне.

Да, я именно об этом:

цитата markfenz
Подробность про то, что стрелы и копья не могли поразить змея — скорее всего фантастическое добавление поздних авторов. Хорошо хоть, что мушкеты не присочинили.

И это, безусловно, верно. Леонардо не присочинил их потому, что у него эта цитата приведена на тех же страницах, где фигурируют в разной степени фэнтезийные конструкции непороховых метательных машин. Окажись она ближе к тем, которые содержат в разной степени фэнтезийные конструкции огнестрела — то ли бы мы еще узнали :-)

цитата urs
Нет. Из Adrienne Mayor Fossil legends of the first Americans 2005 Princeton University Press.

Без комментариев из самой книги трудно что-либо понять, но, похоже, коренное слово тут — "legends". Так и так ранее изложенные претензии к петроглифу остаются. А разные индейские legends очень часто отыскивали (и реконструировали так, что фактически конструировали) именно американские креационисты.

цитата urs
Но когда найду, непременно порадую.

Или огорчите.

цитата urs
Есть такой? Интересно!

Оглядитесь вокруг.

цитата urs
Но лет пять назад была публикация о свежести костей тирекса со ссылкой на американские лаборатории.

Именно. Но не о смраде шла речь, а о пластичности — и, отдельно, о включении в фоссилию кровяных телец. Это и есть то, о чем я говорил. Причем в самой статье приводился четкий анализ того, как это произошло.

цитата urs
Никогда не слышал, чтобы креационизм благовествовал о своем всеведении.

Рыбы тоже много чего не слышали о воде.

цитата urs
Но в ортодоксальности ваших научных воззрений не сомневался.

Да, я абсолютгный сторонник именно научного подхода во всех случаях. И грош цена тому криптозоологу, который относится к делу иначе.

цитата urs
То есть вы со мной все же согласны?

Это как в анекдоте про вызов Горбачевым духа Сталина: "...Очень рад, что по первому пункту у вас вопросов не возникло!". Разумеется, согласен: ну неужели эту мою фразу

цитата Г. Панченко
Из первоисточника если и вытекают какие-то представления — так разве только те, что условные современники Зигфрида ака Сигурда знали о ядовитых змеях (еще бы им не знать!) и ориентировались на "преувеличенный" образ такой рептилии, как "преувеличенный" образ волка лег в основу Фафнира, а коня — Слейпнира. Могли и о питонах знать, и о крокодилах (вполне себе нильских), и о крупных (пусть не комодского масштаба) варанах: в конце концов, этот эпос складывался попозже римской эпохи, в ходе которой такие зверюшки и их изображения изрядно попутешествовали по Европе.

можно истолковать как несогласие?!

цитата urs
А мы точно знаем, что целакант сохранился не благодаря неизвестной нам природной аномалии?

Ну ей-же богу, не надо объяснять одно неизвестное через другое. К тому же первое неизвестное — известно: сплошь и рядом в локальных нишах "застревают" осколки прежних биот, именно единичные. Будь то латимерия, гаттерия, однопроходные в Австралии, дальневосточный реликтовый усач, олень Давида, долгопят на Мадагаскаре (из целой кучи тарзиеморфов, основная беда которых оказалась в их близости к более продвинутым обезьянам... на Мадагаскар не добравшихся), мамонт на о. Врангеля (доживший до эпохи пирамид) и т. п.

цитата urs
В таком разе согласитесь с тем, что находки целых костяков чрезвычайно редки и имеют место далеко не по всему миру.

Именно. Поэтому образ дракона они подкрепляли только там, где сохранялись в достаточном количестве. Монголия — один из немногих примеров.

Впрочем, черепа всяких мозазавров даже без полного скелета подкрепляли этот образ в Европе.

цитата urs
Это огромная змея-то подвижная цель?

Еще как. Особенно для античных камнеметов, задачей которых было "выгрызание" укреплений, максимум — обстрел толпы, которая суетится в уже сделанном проломе, пытаясь его как-то перегородить.

цитата urs
Антиваксерство в вашем понимании это что?

Ничего-ничего.

цитата urs
А насчет полетов на луну считайте что их не было и не могло быть.

Не было-не было.

цитата urs
Что такое младоземельский бэкграунд?

Ничего-ничего. (Еще мне не хватало — спорить с рыбой о воде.)

цитата urs
А вот плоскоземельский на самом деле предлагает интересные идеи

Предлагает-предлагает. (Кто бы сомневался.)

цитата urs
Но об этом в другой раз.

В другой-в другой. И не мне. Не то что не отвечу — даже не прочту. Да здесь, кстати, вообще неуместно: тема уж совсем не криптозоологическая.

цитата urs
И кстати, на неделе проскочила инфа о том, что под одним из похожих на пень гигантских калифорнийских останцев обнаружены следы колоссальной корневой системы.

Вот это могу и прочесть, если будет приведена конкретная и авторитетная ссылка. Пока это примерно как у Витьки Корнеева: "В моем подполе происходит подземный стук"...

магистр

29 октября 2023 г. 18:16

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
А разные индейские legends очень часто отыскивали (и реконструировали так, что фактически конструировали) именно американские креационисты.

Напомните, в каком примерно году появились научные представления о зауроподах? В конце 19 века? Стало быть любое их изображение, датируемое более ранним временем можно объяснить только непосредственны наблюдением или подробным описанием в преданиях. И подлые американские креационисты здесь абсолютно не причем.

цитата Г. Панченко
Но не о смраде шла речь, а о пластичности

Положим о душке, если смрад вас не устраивает. Но и пластичность юрских или меловых окаменелостей ничем не лучше.

цитата Г. Панченко
я абсолютгный сторонник именно научного подхода во всех случаях.

Абсолютный? ;-)

Скорее все-таки относительный! Однако научность криптозоологии кажется мне сомнительной. Во всяком случае до вашего появление в теме фантлабовское сообщество скорее относило эту область знания к конспирологии.

цитата Г. Панченко
Поэтому образ дракона они подкрепляли только там, где сохранялись в достаточном количестве. Монголия — один из немногих примеров. Впрочем, черепа всяких мозазавров даже без полного скелета подкрепляли этот образ в Европе.

Очень примитивное и искусственное предположение. Можно подумать что черепа хищных завров так и валялись на улицах Европы. Образ же дракона универсален. Кстати о южно-американском звере реквай слышали? Тоже похож на зауропода.

цитата Г. Панченко
Еще мне не хватало — спорить с рыбой о воде.

Жаль, а то я как раз собирался поговорить с вами о плоскоземельском бэкграунде... но, увы.

цитата Г. Панченко
Вот это могу и прочесть, если будет приведена конкретная и авторитетная ссылка. Пока это примерно как у Витьки Корнеева: "В моем подполе происходит подземный стук"...

Конечно, спасибо, барин, но подходящей для вас ссылки у меня нет, упоминаются только исследования, проведенные в штате Вайоминг. Просто хотел спросить, не слышали ли чего. А так скорее всего чья-то первоапрельская шутка

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

29 октября 2023 г. 20:34

цитировать | [ ]

цитата urs
Напомните, в каком примерно году появились научные представления о зауроподах? В конце 19 века?

Относительно верные — во 2-й пол.

цитата urs
Стало быть любое их изображение, датируемое более ранним временем можно объяснить только непосредственны наблюдением или подробным описанием в преданиях.

Любое ТОЧНО их и ДОСТОВЕРНО датируемое более ранним временем — да. Что-то таких авторитетная криптозоология не знает.

цитата urs
И подлые американские креационисты здесь абсолютно не причем.

Они сплошь и рядом оказываются причем, когда публикуемые ими данные не соответствуют этим ТОЧНО и ДОСТОВЕРНО.

цитата urs
Но и пластичность юрских или меловых окаменелостей ничем не лучше.

Я что, должен снова повторять: она имеет научное объяснение — и это редкий, однако не уникальный момент. Датировка тех останков — меловая.

цитата urs
Скорее все-таки относительный!

Вам, конечно, виднее.

цитата urs
Во всяком случае до вашего появление в теме фантлабовское сообщество скорее относило эту область знания к конспирологии

Это проблемы фантлабовского сообщества.

цитата urs
Можно подумать что черепа хищных завров так и валялись на улицах Европы.

Да причем тут улицы? а вот в каменоломнях, рудных разработках — да, изредка попадались не просто "кости", а такое, что могло опознаваться как череп.

цитата urs
Образ же дракона универсален.

Нет, это даже не "куст", а "лес" образов.

цитата urs
Кстати о южно-американском звере реквай слышали? Тоже похож на зауропода.

Слышал. Не похож: это явный "монтаж" из каких-то хищников. Стоит ли за ним какая-то криптозоологическая реальность, пусть даже сильно искаженная — нет ни данных, ни даже минимально обоснованных догадок; поэтому в криптозоологии его положение маргинально. Для мифологии мочика характерны самого разного рода "смонтированные" существа.

цитата urs
Жаль, а то я как раз собирался поговорить с вами о плоскоземельском бэкграунде...

А я с вами — нет.

цитата urs
Конечно, спасибо, барин

Пожалуйста, пожалуйста.

Впредь, будьте добры, приходите с конкретными данными. (Пусть даже сомнительными, вроде того петроглифа.) Разумеется, если рассчитываете на мой ответ или хотя бы просто прочтение. Так-то можете совершать "выстрел в пространство" сколько угодно раз: кто же вам заппретит...

авторитет

30 октября 2023 г. 15:38

цитировать | [ ]

Сто тысяч раз массаракш — не американские креационисты, значит?! Не младоземельцы, значит?! Книга, значит, стоит на полке?! Какмни из Ики, значит, и фигурки из Акомбаро на равных со всем прочим?!

Ну кто бы сомневался: https://www.genesispark.com/exhibits/evid...

То-то отдельным файлом пришла картинка, без ссылки... Ну так гугл-поиск результат все равно дает.

Самое худшее в этих "мусорных ящиках" — что они валят в одну кучу откроаенные подделки, произвольные толкования, действительно загадочные моменты (да, есть такие!) — и моменты, бывшие загадочными, но проясненные большой наукой. Ну и, конечно, для младоземельцев все это не криптиды, а доказательства их концепции: мир сотворен считанные тысячи лет назад, люди и динозавры жили вместе...

О том, какие из приведенных там изображений так-таки могут относиться к криптозоологической тематике, я могу тут понемногу рассказать. Но, уж извините, не urs-у. Если кому из других посетителей этой площадки интересно — спрашивайте, плиз...

магистр

30 октября 2023 г. 18:42

цитировать | [ ]

цитата Г. Панченко
Ну кто бы сомневался: https://www.genesispark.com/exhibits/evid...

цитата Г. Панченко
Самое худшее в этих "мусорных ящиках" — что они валят в одну кучу откроаенные подделки, произвольные толкования, действительно загадочные моменты (да, есть такие!) — и моменты, бывшие загадочными, но проясненные большой наукой.

цитата Г. Панченко
О том, какие из приведенных там изображений так-таки могут относиться к криптозоологической тематике, я могу тут понемногу рассказать. Но, уж извините, не urs-у.

Сочувствую. Опять этот urs вам дорогу перебежал. Он и креационист, и плоскоземелец, и вообще "чума и язва здешних мест", если верить ряду пользователей...
Для начала хочу поблагодарить вас за присланную отсылку. Очень интересное собрание изображений, не подозревал о его существовании. Но! какое отношение эти картинки имеют к криптозоологии или палеонтологии, или к биологии как науке вообще? Никакого. Скорее все они иллюстрируют восприятие человеком символа "дракон", причем некоторые из этих изображений могли явиться результатом непосредственных встреч с этими животными, другие воплощением известных мастерам преданий , третьи плодом их фантазии. То есть, этот комплекс изображений ставит задачу скорее не перед биологией как наукой (которой нужны определенного рода описания этих животных) , а перед искусствоведением, занимающимся в том числе и символикой. Что впрочем не исключает вашего личного толкования.
Относительно, Ики, Акамбаро и третьего месторождения (забыл название ) могу только напомнить вам о том, что ваше толкование их не является единственным, и слепо принимать его на веру никому не советую . Да, это загадка, но не фальсификация. Всех желающих знать подробности могу послать в ЛАИ и к книгам Андрея Жукова.
Но всецело присоединяюсь к вам в части решительного осуждения американских креационистов. Одни только неприятности от них! :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

30 октября 2023 г. 21:12

цитировать | [ ]

цитата urs
Относительно, Ики, Акамбаро и третьего месторождения

Ага, вспомнил; Эль Торо.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

17 ноября 2023 г. 01:14

цитировать | [ ]

А вот и ноябрьский "Горизонт": https://astra-nova.org/issues/horisont/n0... . В переписке с читателями сразу увидим... кое-что знакомое.

"Машинариум" (фантастическая криптомеханика) в этом номере пропущен, но он не завершен: ждем продолжения.

В статьях, как обычно, 2 криптозоологических материала (в т. ч. один оформлен по всем правилам научной статьи), остальное — "вразброс". Но материал, иллюстрация из которого вынесена на обложку, выбран, не будем скрывать, с учетом его актуальности. В смысле — сейчас там все настолько тяжко, что нужен "луч света в темном царстве"...

Ну и ретро-подборка впечатляющая — думаю, с этим все согласятся. У Уэллса даже в каком-то смысле криптозоология (ну, эволюцтонная биология), у Ольшанского — криптоботаника (фантастическая, конечно).

авторитет

19 ноября 2023 г. 10:54

цитировать | [ ]