| автор |
сообщение |
iwan-san 
магистр
 
|
 17 февраля 2013 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanchezzzz давайте я еще раз попробую.
Читаем правило, смотрим на предупреждение — оно в четком соответствии и логике с правилом темы.
по поводу самого правила: я готов обсуждать его (необходимость, логичность, правильность и т.д.) Это не меняет того, что вы получили предупреждение в соответствии с этим правилом. Абсолютно обоснованно. Нет двойных стандартов, есть правило и оно выполняется для конкретной темы.
Насчет приведенного правила и противоречия как вам кажется: его нет. Для этой темы сделано исключение по вполне понятным причинам, которые уже объяснялись, когда вводилось это правило.
|
–––
"Кого надо любить, Тринадцатый?!"©
Модератор (аргументируя закрытие темы): "А чего они?!") |
|
|
karamba
философ
|
|
17 февраля 2013 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Напиши он "Я считаю Грин Грэй -графоманский"
Согласен с высказавшимися выше, что это уже откровенный бред. Если человек пишет без ссылок и цитат значит он выражает своё мнение.
В общем господам модераторам гораздо честнее будет сказать, что система меняться не будет, потмоу что хочется, чтобы в форуме было хорошо и комфортно. Им хорошо и комфортно.
А то, что мнение Жарковского (именно в теме, которая наиболее для этого мнения подходит) многих, возможно, интересует вне зависимости от админских хотелок — на это можно просто внимания не обратить.
К чему это всё пишу? Да потмоу что наблюдается печальная тенденция. Недавно были закрыты 2 увлекательные, одни из лучших колонок (Караваева и FixedGrin'а). Про Караваева не могу сказать (хотя скорее всего это так), а FixedGrin прямо пишет, что из-за грубого вмешательства "сторонних лиц". И можно, кончено, всё опять спустить на тормозах — это всего лишь сайт, всего лишь форум и т.д., но хотелось бы напомнить, что и сайт и форум создаются общими усилиями. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
17 февраля 2013 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanchezzzz Обсуждать нельзя, а задавать вопросы и получать ответы как? Название темы вроде это предполагает, нет?
см.
цитата Dark Andrew 1. На Фантлабе нет демократии, решения принимает creator, модераторы (в форумах) и администрация в целом (на сайте)
цитата Dark Andrew . Реальные случаи несправедливого отношения (по ошибке ли, как-то ещё) решаются в начале общением с модератором в личке, а потом общением с сомодераторами по форуму. Т.к. все модераторы разные, то итоговое решение может быть другим. А может и тем же, потому что модераторы руководствуются написанным в пункте 2, т.е. духом, а не буквой правил, благо см. пункт 1.
цитата Dark Andrew 2. Политика модерирования форумов направлена на то, чтобы везде было комфортно и интересно. Если кто-то идёт по грани, то к нему применяются различные меры от просьб до предов и банов. Что есть "идти по грани" каждый разумеет сам, но обычно почему-то ни у кого не вызывает сомнений, что вежливость и корректность никогда не наказываются :-)
Иначе говоря — "проходите мимо, здесь не на что смотреть!" (с) полицейский из Южного Парка |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот нет на вас сегодня vad'a.
Данная тема предназначена для общих вопросов. Частные решаются в личке, как это написано в регламенте сайта. Общие вроде как мне казалось закончились, я специально резюмировал и подвёл итог.
karamba
Мы прекрасно понимаем и очень сожалеем о том, что Караваев закрыл колонку (у FixedGrin'а я не в курсе причин, но тоже сожалею). Однако давайте чётко отделять мух от котлет. Суть политики модерирования форумов описана мной выше. Допускаю, что многие бы хотели чётких правил, но я выше уже объяснил почему это невозможно в текущей ситуации. И не менее чётко мы понимаем, что всем не угодишь, т.к. все люди разные и привыкли общаться по-разному. Поэтому у нас в правилах указана суть, выдержка, дух если угодно того, что мы хотим получить.
Так вот, про мухи и котлеты: есть общие принципы, а есть частные случаи. Обратите внимание, sanchezzzz возмущён двойными стандартами. А меня, как модератора, гораздо больше заботит, что человек, нарушающий прямо прописанные правила относительно мата, интересуется не тем, чтобы впредь не нарушать правил, а тем, чтобы вместе с ним наказали других.
Вы забываете, что модераторы не заинтересованы никого гнобить или с кем-то ругаться. Они заинтересованы только в порядке — так не нарушайте дух правил сайта, это не сложно, почти все посетители его не нарушают за редчайшим исключением. И что меня крайне удивляет, именно эти исключения и недовольны наказаниями. Так перестаньте нарушать!
upd. а те редкие случаи, когда модераторы в самом деле не правы, очень быстро решаются в личке сомодераторов.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
17 февраля 2013 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Данная тема предназначена для общих вопросов. Частные решаются в личке, как это написано в регламенте сайта. Общие вроде как мне казалось закончились, я специально резюмировал и подвёл итог.
Вы замечательно это сделали. (в этом моём сообщении — нет ник капли сарказма. Уточняю на всякий случай)
Более того, я рад, что наконец хоть у кого-то нашлось достаточно смелости чтобы сказать это прямым текстом. Это многое объясняет и снимет огромное количество вопросов. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
aznats 
магистр
|
|
17 февраля 2013 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Обратите внимание, sanchezzzz возмущён двойными стандартами. А меня, как модератора, гораздо больше заботит, что человек, нарушающий прямо прописанные правила относительно мата, интересуется не тем, чтобы впредь не нарушать правил, а тем, чтобы вместе с ним наказали других.
Немного не так.
Смотрите. Модерация определяется духом, причем каждый из модераторов может определять его по своему.
За одно и то же кто-то получает наказания, кто-то нет. Как определить, это запрещено или это такой выборочный подход модератора? Или его дух работает по-разному каждый день?
Сложно ориентироваться, и некоторая непредсказуемость модераторских действий как раз вызывает дискомфорт. Посмотрите, сколько людей в тему подтягивается. Есть этот элемент дискомфорта, а возможности его снять на данный момент нет.
В теме постоянно звучат вопросы " так можно это писать-говорить-обсуждать — или нет?" Потому что по модерации в некоторых случаях вывода однозначного сделать просто нельзя. Люди дезориентированы, не знают, откуда может прилететь.
Правила- это хорошо. Но как вы сами заметили, все частные случаи там не пропишешь. Остается ориентироваться на общее поведение в теме и действия модераторов. А они иногда малопонятны, скажем так. И то там, то здесь, демонстрируют двойные стандарты. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Допускаю, что многие бы хотели чётких правил, но я выше уже объяснил почему это невозможно в текущей ситуации.
В шапке темы о "Планах издательств" можно прописать локальные правила, а в других нельзя?
В ОИ и Трепе можно так сделать, а в конкурсно-новостном разделе снова нельзя?
Что мешает?
Вот один из модераторов "Другой литературы" выписал пред за то, что пользователь забыл подписать ИМХО к своей фразе. Что мешает ему выписать мне пред в этом разделе за тоже самое? Ничего. Но где это прописано? Нигде. А в головах я читать у людей не умею, и получается, что в любой момент, за просто так, могу получить предупреждение. А кто знает, какими еще правилами руководствуются. Завтра, может, окажется, что писать одну фамилию автора без инициалов — это тоже оскорбительно. А я попаду под горячую руку и полу пред, потому что раньше все так писали, предупреждений не было, значит разрешено, но сегодня вот кому-то захотелось красную табличку повесить.
цитата Dark Andrew человек, нарушающий прямо прописанные правила относительно мата, интересуется не тем, чтобы впредь не нарушать правил, а тем, чтобы вместе с ним наказали других.
Все верно. Когда одних наказывают, а другим все сходит с рук, то очень хочется поинтересоваться, чем же они заслужили такое благосклонное отношение. А заодно и попросить, чтобы правила работали для всех пользователей.
цитата Dark Andrew Так перестаньте нарушать!
Уберите политику двойных стандартов и нарушений станет еще меньше. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Модерация определяется духом, причем каждый из модераторов может определять его по своему.
Вы ошибаетесь. Дух как раз все понимают одинаково. А вот букву чуть по-разному, потому что она не детально прописана.
цитата aznats За одно и то же кто-то получает наказания, кто-то нет. Как определить, это запрещено или это такой выборочный подход модератора? Или его дух работает по-разному каждый день?
Уже выше написал. Никто не получает наказаний (именно наказаний) просто так. Пальчиком погрозить могут, но наказания выдаются, когда кто-то выходит за нормальные рамки общения. Так не выходите и не будет их. Если случай сложный — пишите сомодераторам. Но это на самом деле редкость. Сомодераторы форумов обычно модерируют, как минимум, похоже. Чаще всего двойные стандарты выглядят так: один модератор почитал тему, увидел нарушения, но они были пол дня назад и сошли на нет. И не выписал предупреждение. Прошло и прошло, человек уже совершенно нормально дальше общается. А тут как тут кто-то другой делает то же самое прямо на глазах модератора. И модератор в соответствии с правилами выписывает предупреждение. Двойной стандарт получается с одной стороны. А с другой, с точки зрения пользы дискуссии в теме, всё сделано верно — нарушение есть, оно тут же и карается.
Т.е. я пытаюсь донести мысль — нам не важны сами наказания, нам важен порядок в теме. Поэтому многие ситуации, если они успели разрешиться до вмешательства модератора не караются. Это, понятно, касается только несерьёзных нарушений. Серьёзное с рук не сходит никому. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Уберите политику двойных стандартов и нарушений станет еще меньше.
Интересная концепция. Логика мне подсказывает, что связь между этими явлениями, как между бузиной и дядькой. Потому что если она есть, то получается, что вы нарушаете в знак протеста. Т.е. осознанно идёте на нарушение. Я правильно вас понял?
цитата Kuntc Все верно. Когда одних наказывают, а другим все сходит с рук, то очень хочется поинтересоваться, чем же они заслужили такое благосклонное отношение. А заодно и попросить, чтобы правила работали для всех пользователей.
Они работают для всех. Хотя казаться может и по другому.
цитата Kuntc В шапке темы о "Планах издательств" можно прописать локальные правила, а в других нельзя?
В ОИ и Трепе можно так сделать, а в конкурсно-новостном разделе снова нельзя?
Что мешает?
Ничего. И если в теме или подфоруме кардинально иные правила, там это должно быть прописано. Собственно, так и делается.
цитата Kuntc Вот один из модераторов "Другой литературы" выписал пред за то, что пользователь забыл подписать ИМХО к своей фразе. Что мешает ему выписать мне пред в этом разделе за тоже самое? Ничего. Но где это прописано? Нигде. А в головах я читать у людей не умею, и получается, что в любой момент, за просто так, могу получить предупреждение. А кто знает, какими еще правилами руководствуются. Завтра, может, окажется, что писать одну фамилию автора без инициалов — это тоже оскорбительно. А я попаду под горячую руку и полу пред, потому что раньше все так писали, предупреждений не было, значит разрешено, но сегодня вот кому-то захотелось красную табличку повесить.
Мне кажется бессмысленным говорить об абстракциях, если честно. Если может быть когда-то кто-то с кем-то что-то и почему-то... Неконкретно и бессмысленно такое обсуждать.
цитата Kuntc Вот один из модераторов "Другой литературы" выписал пред за то, что пользователь забыл подписать ИМХО к своей фразе.
Ага.
Чтобы было ещё понятнее, я напишу полужирным шрифтом то, что написал уже раза три за сегодня: обратитесь к сомодераторам и ситуация будет рассмотрена. |
|
|
urs
магистр
|
|
17 февраля 2013 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Уберите политику двойных стандартов и нарушений станет еще меньше.
Поддерживаю.
А в общем. возможно. стоило бы учредить тему что-то вроде из "Зала суда", где помещать вынесенные преды и баны с административным обоснованием. так сказать создать прецедентное право, чтобы пользователь хотя бы мог ориентироваться в тенденциях правосудия. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата urs А в общем. возможно. стоило бы учредить тему что-то вроде из "Зала суда", где помещать вынесенные преды и баны с административным обоснованием. так сказать создать прецедентное право, чтобы пользователь хотя бы мог ориентироваться в тенденциях правосудия.
Уважаемые фантлабовцы, я вроде максимально ясно написал, что предложения не принимаются. Если есть вопросы — спрашивайте (но я уже не знаю, что можно спросить), но с предложениями заканчиваем.
|
|
|
aznats
магистр
|
|
17 февраля 2013 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Если есть вопросы — спрашивайте (но я уже не знаю, что можно спросить),
Можно спросить, что тогда в этой теме можно писать? В смысле, какую задачу она выполняет?
Частные вопросы- это к модераторам в личку.
Обсуждение политики с предложениями- не формат. А что формат? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Интересная концепция. Логика мне подсказывает, что связь между этими явлениями, как между бузиной и дядькой. Потому что если она есть, то получается, что вы нарушаете в знак протеста. Т.е. осознанно идёте на нарушение. Я правильно вас понял?
Все взаимосвязано.
1. Человек видит, как общаются пользователи. Видит, что хамоватые высказывания модераторами никак не наказываются. Видит, что никто не добавляет ИМХО к своим словам. Значит это в правилах, значит это норма. Значит он тоже может себе позволить не писать имхо и чуть более грубый ответ. И тут же получает за это наказание. А потом еще. А потом второй человек. Вот вам и готовый тролль, который, да, может нарушать в знак протеста. То есть сейчас модераторы сами своими действиями ухудшают обстановку на форуме.
2. Человек меня оскорбил, отозвался по-хамски. Модераторы сказали, что ничего оскорбительного нет. Значит я могу ответить так же. Почему я должен терпеть хамство от кого-то. И, естественно, получу за это пред и скорее всего затаю обиду на этого человека и на весь форум.
цитата Dark Andrew Собственно, так и делается.
В случае темы о "Книге года" такого сделано не было. Не было сделано такого и в "Другой литературе", когда вдруг неожиданно оказалось, что смайлики в сообщениях надо ставить не больше одного-двух. В киношном разделе нигде не написано о слабой модерации и разрешении обсуждать собеседников.
цитата Dark Andrew Мне кажется бессмысленным говорить об абстракциях, если честно. Если может быть когда-то кто-то с кем-то что-то и почему-то...
Но ведь так на форуме работают правила модерирования. Абстрактно. Некоторых нет, но потом вдруг без предупреждения возникают.
цитата Dark Andrew обратитесь к сомодераторам и ситуация будет рассмотрена.
Один, как я понимаю, сомодератор уже здесь ответил, что все в норме.
А второй советует здесь обратиться к нему же. Наверное, не знает ни о чем, ага. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
17 февраля 2013 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
aznats ээх, молодежь
если нельзя спрашивать и нельзя выдвигать предложения, значит остается одно — восхвалять
Kuntc коллега, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие 
вам же уже всё высказали, разве что подальше не послали,
если есть какие-то мудрые идеи и предложения, подавайте их Креатору, хотя, я думаю, вы догадываетесь, что он с ними сделает
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
aznats
магистр
|
|
17 февраля 2013 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar значит остается одно — восхвалять
Для этого специальная тема есть, так что здесь это оффтоп 
( вы думаете, я эту версию не прокрутила? ) |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Можно спросить, что тогда в этой теме можно писать? В смысле, какую задачу она выполняет?
Частные вопросы- это к модераторам в личку.
Обсуждение политики с предложениями- не формат. А что формат?
Почему "не формат"? Формат. И я ответил — пока что никакие предложения не принимаются. Вроде до этого текущую политику расписал. Что вы сейчас хотите обсудить? Предложения, которые никто не собирается принимать? А ради чего?
цитата Kuntc Все взаимосвязано.
Даже комментировать не хочется, если честно.
Вот я смотрю и чётко вижу, что написанное вами (по крайней мере в ФиФ) не работает так, как вы описали.
цитата Kuntc В случае темы о "Книге года" такого сделано не было. Не было сделано такого и в "Другой литературе", когда вдруг неожиданно оказалось, что смайлики в сообщениях надо ставить не больше одного-двух. В киношном разделе нигде не написано о слабой модерации и разрешении обсуждать собеседников.
Традиционно говорю только за ФиФ. А и не должно было быть ничего написано, потому что никаких отклонений от правил в "Книге года" не было, да и не предпологалось никогда.
цитата Kuntc Но ведь так на форуме работают правила модерирования. Абстрактно. Некоторых нет, но потом вдруг без предупреждения возникают.
С точки зрения буквы? Возможно. С точки зрения сути и духа правил — не правда. Кто общается корректно и вежливо не видят никаких правил. Ни новых, ни старых. А вы вот видите.
цитата Kuntc Один, как я понимаю, сомодератор уже здесь ответил, что все в норме.
А второй советует здесь обратиться к нему же. Наверное, не знает ни о чем, ага.
Ко мне никто не обращался. Насколько мне известно, никто ни к кому не обращался, соответственно и предмета разговора нет. А абстракции я не обсуждаю. |
|
|
aznats
магистр
|
|
17 февраля 2013 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Почему "не формат"? Формат. И я ответил — пока что никакие предложения не принимаются.
То есть можно обсуждать политику вообще, без частностей, но без предложений? Я правильно поняла?
цитата Dark Andrew Кто общается корректно и вежливо не видят никаких правил. Ни новых, ни старых. А вы вот видите.
Я общаюсь корректно и вежливо. Ну, обычно. На себе не вижу, вижу на других. Преды в темах обычно отражаются. И в случаях сомнительных или неоднозначных это напрягает, сильно.
Не правила, а их неровность применения. И трудная ( ну, для меня) предсказуемость. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats То есть можно обсуждать политику вообще, без частностей, но без предложений? Я правильно поняла?
Можно то можно, я просто не понимаю, что ещё можно обсуждать?  |
|
|
aznats
магистр
|
|
17 февраля 2013 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Можно то можно, я просто не понимаю, что ещё можно обсуждать?
Вы не понимаете содержание, а я допустимость
Я считала тему единственной открытой для всех площадкой, где можно говорить и обсуждать модерацию. Единственная, где модераторы могут получить обратную связь. С целью потенциального улучшения сайта. В чем, по идее, заинтересованы все стороны.
Но если администрации это в принципе не интересно, во всяком случае, пока, зачем тема? Пар выпустить?
И о чем и зачем тут тогда вообще писать? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
17 февраля 2013 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В общем, все ясно.
Если пишешь что-то на форуме — хвали.
Если пишешь кому-то на форуме — хвали.
Если пишешь что-то о форуме — хвали.
А лучше вообще ничего не пиши, не говори и помалкивай в тряпочку, тогда к тебе и претензий не будет.
Спасибо за ответы. Чувство комфорта возросло многократно.
|
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
цитировать