автор |
сообщение |
Gekkata 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
subhuman Кстати, о секстистах. «Мужские» авторы. 1. Джон Норман   Странно что "женский" бал у него выше четвёрки 
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
subhuman 
 философ
      
|
15 января 2012 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata subhuman Кстати, о секстистах. «Мужские» авторы. 1. Джон Норман
Нормана я пытался читать, думая, что это отличный палп с кучей сексистских штампов, но поскольку две первые книги оказались самой обычной внегендерной фэнтези, дальше я читать не стал. Но говорят, там только с тома пятого всё веселье начинается?
цитата Gekkata Странно что "женский" бал у него выше четвёрки
Да не, это как раз не странно. :)) По природе самец повелевает, а самка подчиняется. И поэтому чем выше примативность самки, тем больше она подвержена гендерным стереотипам и тем больше ей хочется подчиниться сильному самцу, включая всякие БДСМ-ритуалы.:)) Так что не удивительно, что и книги Нормана их не слишком отталкивают.:)) Это всё из области бытовых реакций типа "Раз бьёт — значит, любит".:)
|
––– [профиль остановлен] |
|
|
subhuman 
 философ
      
|
15 января 2012 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gelena Потому что насилие моральное женщиной переживается ничуть не менее тяжело, чем насилие физическое.
Моральное насилие и мужчинами переживается не очень легко. Насилие физическое, уверен, тоже.
цитата Hermit (когда прёт "мужское" называют просто — "тупой боевик" )
"Тупой боевик" не имеет гендерной окраски. Там происходит то, что могло бы происходить в нашем пространственно-временном континууме, то есть если один из героев мачо-сексист или даже пятеро, это не делает книгу мужской или сексистской. Это реалистично. Такое происходит. Тогда как "женская проза" — это альтернативные вселенные, где происходит то, что может происходить только в женском воображении ИЛИ в тех случаях, когда самец оказывается носителем женской гендерной роли.
|
––– [профиль остановлен] |
|
|
Gekkata 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Это всё из области бытовых реакций типа "Раз бьёт — значит, любит".:)
Ахха... И в мешок с навозом на ночь запихивает  Тьму почитать, что ли? Если Норман женщин раздевает, связывает и в ошейники с бубенцами упаковывает, что же нужно написать, чтобы занять первую позицию в женском рейте? 
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
badger 
 миротворец
      
|
15 января 2012 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Дык Геральд вроде тоже был непотопляемый неубиваемый
А вы до финала дочитали? Он, кстати, не Геральд. И его напарников/друзей картонными фигурками не назовешь, а там у всех судьба разная. Ну а вторичность романов оспаривать не будете?
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Gekkata 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Ну а вторичность романов оспаривать не будете?
Я не столь хорошо помню Ведьмака, чтобы судить об этом. Да и последние книги мне запомнились в стиле "ах, Цыри" и читались абы дочитать до конца цикл. Чего нельзя сказать о Вольхе — там всё было интересно. Кроме того, уже было много темок с мотивом, что куда не плюнь посмотри — у всех есть вторичность, как у рядовых авторов, так и у грандов типа Желязны с его хрониками.
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
Deava 
 авторитет
      
|
15 января 2012 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Да и последние книги мне запомнились в стиле "ах, Цыри" и читались абы дочитать до конца цикл. Чего нельзя сказать о Вольхе — там всё было интересно.

|
|
|
iRbos 
 миродержец
      
|
15 января 2012 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Наверно, действительно неудачно вышло. Извините, действительно ляпнул не зная, пользуется ли Конан успехом у женской аудитории.
Вообще-то он изначально был ориентирован на чисто мужскую аудиторию. Одной из его целей было дать мужикам в период застоя почувствовать, что значит быть альфа-самцом. Ну, и так далее. Хотя все равно про фэнтези, которая не понравится женщинам как-то совсем не в ту степь. Сейчас например идет волна Черной Фэнтези, которую сложно назвать "бабьими сказками".
цитата Gekkata Да и последние книги мне запомнились в стиле "ах, Цыри" и читались абы дочитать до конца цикл. Чего нельзя сказать о Вольхе — там всё было интересно.
Вот оно великое разделение Для всей мужской части главы о Цыри после Крыс наверное были самыми скучными и неинтересными, а для дам наоборот 
цитата badger ам у всех судьба разная
Ну, если по чести, там в финале Сапик явно перемудрил с "я сейчас точно этот цикл закончу" и судьба у многих получилась очень даже одинаковой.
|
––– Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
badger 
 миротворец
      
|
15 января 2012 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos и судьба у многих получилась очень даже одинаковой.
Да? Чтобы далеко от темы не отходить, можно вспомнить героинь цикла. У Цири и Шани одинаковая судьба? Или у двух подружек-соперниц Трисс и Йеннифер?
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Gekkata 
 магистр
      
|
|
badger 
 миротворец
      
|
15 января 2012 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Как по мне, последние книги испоганили всего "Ведьмака"
Остановитесь на первых книгах цикла. Идею "меньшего зла", которую Громыко сопливо раскатала на половину цикла, Сапковский вообще исчерпывающе изложил в одном рассказе А в саге и идеи другие, и стиль изложения тоже. Если читатель привык к развлекательной фэнтези (Громыко-Зыков -"Амбер"), читать действительно тяжеловато — тут не все "в лоб" подается, многое обдумывать приходится.
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Gekkata 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Идею "меньшего зла", которую Громыко сопливо раскатала на половину цикла, Сапковский вообще исчерпывающе изложил в одном рассказе
Идеи дружбы, любви, патриотизма, самопожертвования и т.п. встречаются у многих авторов. Одни это дают догмами, другие — философствуют на протяжении всей книги — и это не является ни вторичностью ни преимуществом или недостатком. Главное — чтобы читать было интересно. Я написала что лично мне было интересно, как это обрисовала Громыко. В "Ведьмаке" уже просто не помню этот сюжет.
цитата badger Если читатель привык к развлекательной фэнтези
Мож у кого и привычка, но лично я стала отдавать предпочтение развлекательной фантастике после того как пошла на работу, где на протяжении дня мне мозг выносили все кому не лень. И приходя домой, в прямом смысле уже не чувствовала ног под собой. Как-то стало хотеться чтобы книга давала максимум позитива и без особых философских выкрутасов.
Однако, это уже отхождение от основной темы.
|
––– Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
Lantana 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman "Тупой боевик" не имеет гендерной окраски. Там происходит то, что могло бы происходить в нашем пространственно-временном континууме,
В самом деле? Все эти многочисленные попаданцы, неубиваемые челы, когда враги всегда стреляют мимо, а свои всегда попадают? Все эти "одним махом семерых побивахом"? Все эти демоны, оборотни и зомби, которых крошит в мелкую крошку главный герой? Тогда и женская проза, когда владелец фирмы, умница и красавец, долго страдает от того, что никто не понимает его мятущуюся душу и в результате влюбляется в секретаршу — страшненькую, но с великой душой — рассказывает о том, что могло бы происходить в нашем пространственно-временном континууме. (Но почему-то не происходит.) 
|
––– Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
badger 
 миротворец
      
|
15 января 2012 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Однако, это уже отхождение от основной темы.
Ну почему же. Вот Сапковский, в книгах которого могут и прибить ненароком, и нетрадиционная любовь "правильная", и кровища, и жестокость, и юмора маловато.И думать приходится. Похоже на образец "мужского фэнтези"? А вот Громыко. Те же идеи, только изложены с шутками-прибаутками, хэппи-энд маячит, героев бьют, но нам не страшно. И все идеи про "мир, дружбу, общую жвачку" подаются "в лоб". Это образец женского фэнтези? Или еще есть женское фэнтези, где и крови поболе, и юмора поменьше, и "философские выкрутасы" присутствуют?
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
iRbos 
 миродержец
      
|
15 января 2012 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Да? Чтобы далеко от темы не отходить, можно вспомнить героинь цикла. У Цири и Шани одинаковая судьба? Или у двух подружек-соперниц Трисс и Йеннифер?
Я имею ввиду сцену в замке 
цитата Gekkata Будем считать что дамы и женщины — разные понятия
В чем существенные различия, мешающие мне так выразиться?
цитата Gekkata Как по мне, последние книги испоганили всего "Ведьмака"
Одна битва при Бренне и финал искупают все артурианскую авантюру Сапика, на мой взгляд.
цитата badger привык к развлекательной фэнтези (Громыко-Зыков -"Амбер"
Амбер то там каким боком? Это конечно не философский трактат, но если всех троих на одну полку поставить, то первым двум там наверное тесно будет.
цитата badger Или еще есть женское фэнтези, где и крови поболе, и юмора поменьше, и "философские выкрутасы" присутствуют?
Хоб, Буджолд, Ле Гуин Из наших Семенова, Григорьева, Осояну Но это очень условно+что сам читал и если исходить из того, что женское=написанное женщиной.
|
––– Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
Lantana 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Или еще есть женское фэнтези, где и крови поболе, и юмора поменьше, и "философские выкрутасы" присутствуют?
Есть Астахова. Одна и с Горшковой. Не знаю, больше ли там крови — не считала — но ее (крови) много. Юмора мало. И выкрутасы присутствуют. Камша, опять же. Независимо от Алвы и от того, как испоганились последние книги ОЭ. Тем не менее, крови и филосифии хватает. Но вот можно ли назвать написанное ими "женским фэнтази", не уверена.
Хотя сама по себе кровь, это никакое не достоинство. У Громыко тоже есть вещь, где много крови (вернее, утонувших) и какая-никакая философия мелькает, это не делает мои претензии к ее книгам меньше.
|
––– Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
badger 
 миротворец
      
|
15 января 2012 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos Но это очень условно+что сам читал и если исходить из того, что женское=написанное женщиной.
цитата Lantana Но вот можно ли назвать написанное ими "женским фэнтази", не уверена.
Вот и я про то же. Если книга "заставляет думать", и не всегда развлекает, многие уже начинают сомневаться, относить ли ее к "женскому фэнтези" или нет. Интересно, почему?
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
iRbos 
 миродержец
      
|
15 января 2012 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Если книга "заставляет думать", и не всегда развлекает, многие уже начинают сомневаться, относить ли ее к "женскому фэнтези" или нет
Сейчас вас феминистки на запчасти разберут  Я как говорил уже выше вообще против ярлыков, ибо это феерическая глупость. Тоже касается и этой эфемерной субстанции — "женской фэнтези".
|
––– Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
badger 
 миротворец
      
|
15 января 2012 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos Я как говорил уже выше вообще против ярлыков, ибо это феерическая глупость. Тоже касается и этой эфемерной субстанции — "женской фэнтези".
Ну, например, я могу понять теримн "подростковое фэнтези" — по возрастным ограничениям можно некоторые книги провести, хотя тоже споры будут. А вот женское/мужское... Есть фэнтези хорошее и плохое. А все остальные ярлыки от лукавого .
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Lantana 
 магистр
      
|
15 января 2012 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вот и я про то же. Если книга "заставляет думать", и не всегда развлекает, многие уже начинают сомневаться, относить ли ее к "женскому фэнтези" или нет. Интересно, почему?
А что делать, если вдруг мужская книга заставляет думать? А если не заставляет? 
Почему не назвать книгу развлекательной/плохо или хорошо написанной/ориентированной на какую-то там аудиторию?
Проблема не в том, что я не вижу, что в фэнтази есть типично женские книги, реализующие типично женские фантазии и комплексы. Проблема в том, что как только вы начинаете использовать ярлыки, их лепят на все без разбора, тем более, что строгих критериев нет. Здесь уже проводился пример с циклом Астахова/Горшкова, который, вообще-то, "женским фэнтази" никак нельзя назвать. Очень уж много там серьезных тем и очень мало розовых соплей. Тем не менее, рецензент, не мудрствуя лукаво, ярлык поставил.
|
––– Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|