Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

	Варианты ответов	Мой голос
	Дж. Р.Р. Толкин "Легендариум Средиземья"
	Джордж Р.Р. Мартин "Песнь льда и огня"

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 мая 2015 г. 00:28

цитировать | [ ]

NS 123

цитата
Вот интересно, почему если автор распишет персонажей и сюжет в самых черных красках — это обязательно реализм и жизненно

Ну как бы так получается, что человек по природе более склонен к плохому + плохая окружающая среда только усиливает склонность к порокам. В ПЛиО же как раз есть и неблагоприятная среда обитания людей + персонажи всех мастей не насилуют себя, и являются теми, кем являются по внутренней природе, ну и по возможности предаются порокам — убийству, грабежу, насилию и все такое.
В общем, как говорилось в другом произведении покой — это ложь, есть только страсть
По этой причине произведения Мартина и пользуются успехом. Он пишет правду-матку.

цитата
Мне у Мартина еще не нравится огромное число персонажей. Большая часть второстепенные, их и запомнить то невозможно, все время надо в перечни смотреть, кто и откуда

В ПЛиО сеттинг — это несколько королевств и при этом события происходят параллельно в нескольких местах. Естественно будет фигурировать огромное кол-во всяких второстепенных персонажей.

философ

21 мая 2015 г. 00:34

цитировать | [ ]

AlexP66

цитата
Если книга не интересна, то, и запоминать сложнее..
Мне удавалось запоминать всех

Я все более и более убеждаюсь, что при знакомстве с такого рода упопеями, просто не обойтись без интернет-энциклопедий по ним, где как раз вся информация и собранна воедино. Потому что трудно запомнить кто кому приходится кумом, братом и сватом.
Наверное, вы тоже пользовались интерен-справочниками? 8-)

миродержец

21 мая 2015 г. 00:36

цитировать | [ ]

shack4839 Ну да, фэнтези должно быть сказкой, если хотите мифом. Нет — happy end не обязателен, я не о том...

И кстати у Толкина как раз понятно, почему добро это добро, а зло это зло. А если я захочу чернухи и порнухи с прилагающимся катарсисом, то я перечитаю Случайную вакансию Джоаны нашей Роулинг. Благо перечитывать не так долго, ужасный конец наступает на последних страницах не такого уж толстого томика, и никто не мучает читателя ужасом без конца... вот уж воистину без конца.

Впрочем я исключение — я не люблю многотомные (где много — это больше 4-х) фэнтези-саги, я зарёкся читать недописанные фэнтези саги (исключение сделал для Ротфусса, о чём пока ни разу не жалею) и мне просто тяжело читать Мартина (это не означает нелюбовь, но на столько Мартина меня боюсь, просто не хватит.

sanchezzzz Я не троллил, я просто намекал на некую некорректность сравнения шедевра мировой литературы с выдающимся произведением жанровой литературы.

цитата sanchezzzz
а давайте, но в другой теме

идея неплоха, могло бы получится интересно (тут же я вижу только продолжение бесконечной песни про жизненность), но боюсь завсегдатаи "другой литературы" не оценят

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

21 мая 2015 г. 05:30

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
По этой причине произведения Мартина и пользуются успехом. Он пишет правду-матку.

Ну тогда можно сказать, что ПЛИО нравится потому, что в героях каждый видит ту правду, которую знает/считает, что знает/? Скажем так: каждый воспринимает ПЛИО в "меру своей испорченности".

цитата Бард Лучник
персонажи всех мастей не насилуют себя, и являются теми, кем являются по внутренней природе, ну и по возможности предаются порокам — убийству, грабежу, насилию и все такое.

Так сказать, и читатель себя не насилует, пытаясь понять, что же такое добро и где оно там прячется в глубине. Отсюда вывод: Мартин просто говорит то, что читатель ХОЧЕТ услышать . И не факт еще, что он сам так думает. Просто продажи больше греют душу. Да и мне кажется. что говорить об убийствах, изнасилованиях и грабежах, как о просто "пороках", как то... странно. Порок — алкоголизм, обжорство и прочие не лишающие других жизни и здоровья вещи. А то, что вы упоминули даже в самом дремучем обществе, считается преступлением.

магистр

21 мая 2015 г. 09:54

цитировать | [ ]

цитата shack4839
Судя по всему для многих людей на нашем сайте слово фэнтези ассоциируется с эпической историей как добрые побеждают плохих, и не спрашивайте почему одни добрые, а другие плохие — так надо.

Та ну. Нас захлестнул вал произведений, где царствует моральный абсолютизм? Я чегой-то его не наблюдаю. ;-)

Скорее правит бал моральный релятивизм (Ведьмак пана Сапковского передает горячий привет :-)

)

цитата shack4839
При чтении фэнтези-саги замечательного американского писателя у них происходит "разрыв шаблона" — книга оказывается гремучей смесью "чернухи" и "порнухи" (и где только находят?), а на поклонниках "ПЛиО" ставится клеймо закомплексованных извращенцев.

Передергивание Гиперболизация, сэр! :-D

авторитет

21 мая 2015 г. 10:22

цитировать | [ ]

цитата Spectrum
Гиперболизация, сэр!

Я раньше думал, что народ заходит в тему посвящённую "ПЛиО" с приведёнными выше штампами ради банального троллинга, но читая эту тему увидел, что людей реально "припекает" :-)

цитата Spectrum

Та ну. Нас захлестнул вал произведений, где царствует моральный абсолютизм? Я чегой-то его не наблюдаю.
Скорее правит бал моральный релятивизм (Ведьмак пана Сапковского передает горячий привет)

Думаю дело не в популярности того или иного стиля (направления), а в шаблонах довлеющих над читателями.

магистр

21 мая 2015 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата shack4839
Я раньше думал, что народ заходит в тему посвящённую "ПЛиО" с приведёнными выше штампами ради банального троллинга, но читая эту тему увидел, что людей реально "припекает"

Представляете себе, люди могут зайти в тему, посвященную сравнению двух циклов для того, чтобы поделиться мнением.
А Ваш переход на личности в стиле "припекает", "разрыв шаблона" и приписывание того, что не утверждалось ("на поклонниках "ПЛиО" ставится клеймо закомплексованных извращенцев"), имхо, нисколько дискуссию не украшает.
Впрочем, если Вам приятна позиция "все вокруг в шаблонах, а я Носитель Истины", не буду мешать 8:-0

авторитет

21 мая 2015 г. 12:10

цитировать | [ ]

цитата Spectrum
А Ваш переход на личности в стиле "припекает", "разрыв шаблона" и приписывание того, что не утверждалось ("на поклонниках "ПЛиО" ставится клеймо закомплексованных извращенцев"), имхо, нисколько дискуссию не украшает.

Если я неправильно истолковал следующие фразы:

цитата
"скорее извращенно-чернушное бульварное чтиво играющее на определенных струнах псилогогии и созданное с целью заработка"

цитата
"явная заточенность под аудиторию живущую по принципу "чем хуже кому-то, тем лучше мне" определяет продажи. Озлобленных много, и они находят отдушину в ПЛиО"

и в более мягкой форме

цитата
"Ну тогда можно сказать, что ПЛИО нравится потому, что в героях каждый видит ту правду, которую знает/считает, что знает/? Скажем так: каждый воспринимает ПЛИО в "меру своей испорченности"."

то значит это моя фантазия разыгралась и люди просто пришли поделится своим мнением о циклах. :-)))

И спасибо, что только погрозили мне пальчиком и не стали ставить в угол :-D

миродержец

21 мая 2015 г. 12:13

цитировать |

сообщение модератора
Господа лаборанты, пожалуйста, будьте спокойнее!

–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс

философ

21 мая 2015 г. 12:24

цитировать | [ ]

Spectrum

цитата
Так сказать, и читатель себя не насилует, пытаясь понять, что же такое добро и где оно там прячется в глубине. Отсюда вывод: Мартин просто говорит то, что читатель ХОЧЕТ услышать

В некоторой степени это так и есть. В ПЛиО персонажи — смертные люди позволяют себе вести так, как им кажется правильно, не задумываясь о вопросах морали и все такое. Ну это и находит отклик у читателей.

цитата
Порок — алкоголизм, обжорство и прочие не лишающие других жизни и здоровья вещи. А то, что вы упоминули даже в самом дремучем обществе, считается преступлением

Возможно. Однако вот в Вестеросе насилию предаются в первую очередь благородные господа, ну вроде Калигана Горы и его ребят (Рафф-красавец, Чикко и пр.), что возвращаясь с рыцарского турнира изнасиловали дочь трактирщика и потребовали с отца сдачу за это. При этом они продолжают оставаться благородными :-)))

миротворец

21 мая 2015 г. 12:40

цитировать | [ ]

цитата Бард Лучник
что человек по природе более склонен к плохому + плохая окружающая среда только усиливает склонность к порокам. В ПЛиО же как раз есть и неблагоприятная среда обитания людей + персонажи всех мастей не насилуют себя, и являются теми, кем являются по внутренней природе, ну и по возможности предаются порокам — убийству, грабежу, насилию и все такое.

Ну, в общем конечно, человек довольно неприятное создание, но не до такой же степени, чтобы обязательно — убийства, предательства, инцест -как в драмах времен Шекспира. И то, эти вещи в них по одной встречаются, а здесь все виды грехов, и все сразу. Переизбыток, мне кажется. Теряется впечатление. Если бы люди были настолько плохие, как в ПЛиО, так человечество давно бы прекратило свое существование 8-)

И еще есть один момент — похоже, что про положительных персонажей писать сложнее, чем про отрицательных. И понять такого персонажа труднее, что ли. Вот, сколько отзывов, что например Фродо — скучный, ничего не делает и тд. А драки, убийства, предательства — действие, красота!

–––
Где есть кошка, там есть цивилизация.
Р. Хайнлайн

миротворец

21 мая 2015 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата AlexP66
Если книга не интересна, то, и запоминать сложнее..
Мне удавалось запоминать всех

Допустим, это если читать Мартина без перерывов. А если после Мартина — "Меч Истины", а потом "Барраярский цикл", а затем ... Джордана, "Колесо". А потом через время вернуться к Мартину? :-)

И плюс, я извиняюсь, возраст. Если тебе шестнадцать (к примеру) да голова не занята работой, то конечно они все легко запоминаются. Чем старше, тем тяжелее со всеми этими реалиями, по-моему...

–––
Где есть кошка, там есть цивилизация.
Р. Хайнлайн

авторитет

21 мая 2015 г. 13:18

цитировать | [ ]

цитата NS 123
Ну, в общем конечно, человек довольно неприятное создание, но не до такой же степени, чтобы обязательно — убийства, предательства, инцест -как в драмах времен Шекспира. И то, эти вещи в них по одной встречаются, а здесь все виды грехов, и все сразу. Переизбыток, мне кажется. Теряется впечатление. Если бы люди были настолько плохие, как в ПЛиО, так человечество давно бы прекратило свое существование

Есть такая книга "Королева Марго" — в ней всё это есть. Книга считается исторической. Человечество вроде выжило. :-D

Неужели в "ПЛиО" кроме негатива нет ничего интересного и положительного?

магистр

21 мая 2015 г. 13:42

цитировать | [ ]

цитата shack4839
то значит это моя фантазия разыгралась и люди просто пришли поделится своим мнением о циклах.

На мой взгляд, из диалога

цитата
Бард Лучник — По этой причине произведения Мартина и пользуются успехом. Он пишет правду-матку.
primorec — Ну тогда можно сказать, что ПЛИО нравится потому, что в героях каждый видит ту правду, которую знает/считает, что знает/? Скажем так: каждый воспринимает ПЛИО в "меру своей испорченности".

никак не вытекает тезис "поклонники "ПЛиО" — закомплексованные извращенцы". Впрочем, тут видней primorec, что имелось в виду.
Пара цитат выше... явно односторонни и тенденциозны, скажем так.

цитата shack4839
Неужели в "ПЛиО" кроме негатива нет ничего интересного и положительного?

Так вот и интересуемся: а почему в гомеопатических дозах? :-)))

Черные очки — тоже взгляд на мир, но было бы странно утверждать, что мир только таков. Это тот же перекос, что и сплошные рыцари/эльфы в сверкающих доспехах без страха и упрека, только в другую сторону.
Я понимаю, что выбор палитры может быть обусловлен неким специфическим авторским замыслом, но пока цикл не закончен, об этом трудно судить.

философ

21 мая 2015 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
И кстати у Толкина как раз понятно, почему добро это добро, а зло это зло. А если я захочу чернухи и порнухи с прилагающимся катарсисом, то я перечитаю Случайную вакансию Джоаны нашей Роулинг. Благо перечитывать не так долго, ужасный конец наступает на последних страницах не такого уж толстого томика, и никто не мучает читателя ужасом без конца... вот уж воистину без конца.

Кстати да, бесконечность истории, вместе с множащимися "вбоквелами" начинает пугать. Боюсь что кончится как с серией "Dragonlance" — 30 с чем-то томов, посмотрел, горестно вздохнул и отошел.

А вообще, я Мартина знал как отличного писателя фантастических боевичков: "Чумная звезда", "Песчаные короли", "Буря в гавани ветров" и т.п. Даже и далеко не сразу понял, что "Игра престолов" — это тот самый Мартин.

философ

21 мая 2015 г. 14:49

цитировать | [ ]

[Сообщение изъято модератором]

миродержец

21 мая 2015 г. 14:53

цитировать |

сообщение модератора
Massaraksh получает предупреждение от модератора
Пункт 2.3 Регламента. Мат, даже прикрытый точками, наказывается предом!

–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс

философ

21 мая 2015 г. 15:16

цитировать | [ ]

be_nt_all

цитата
у Толкина как раз понятно, почему добро это добро, а зло это зло

Да если честно, то там ничего как раз не понятно.
Вся книга (over 1000 страниц) свелась к тому, что группа персонажей перемещалась из пункта А в пункт В, и поход сопровождался песнями, плясками и драмой. Все эти рассуждения о каком-то смысле и символизме по большей части — придумки некоторых фэнов.
Сейчас полетят в меня тапки, но все же скажу. Главная и если не единственная заслуга Толкина заключается в том, что он едва ли не первый автор, кто смог создать сеттинг, и можно сказать заложил его каноны, и стал первопроходцем. В общем в плане построения вымышленного мира Толькин проделал титаническую работу. Придумал целый континент с топонимикой, проработал типы биологических существ, что его населяют (всяких эльфов, орков и энтов), и т. п. Но на этом в общем и все.
Вся эта дилема добра со злом там не стоит и яйца выеденного. О каком там зле и добре может идти речь, если мир Толкина населяют существа с запрограммированной психологией? Запрограммировано благородные и хорошие эльфы, и злые орки >:-|

Если эльфы и орки не имеют свободной воли, то получается что они не имеют и свободы между выбором добра и зла, грубо говоря.
Образы положительных персонажей в ВК та еще песня. Если не брать в расчет квартет хоббитов, то все положительные персонажи-люди, это представители лучших и древнейших родов всяких там народов. Все красавцы, богатыри, изъянов (физических или психологических) нет... блин, что вообще этим хотел сказать Толкин?

В общем, если уж и брать какие-нибудь произведения о морали и все такое из старого фэнтези, то лучше взять для прочтения тот же цикл "Земноморье" Ле Гуин куда лучше и меньше по объему

миротворец

21 мая 2015 г. 15:19

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
кстати у Толкина как раз понятно, почему добро это добро, а зло это зло

Добро и зло у Толкина есть (как и у любого другого автора), но "черно-белой" картины мира не наблюдается. Мерзкий Голлум в итоге оказался спасителем Среднеземья, а благородные и достойные Боромир с Денетором легко поддались на искушение Кольца.
"Никакое зло не изначально. Даже Саурон". (С)