Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Фантастика: российская vs зарубежная

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...171 172 173 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 сентября 2012 г. 11:57

цитировать | [ ]

цитата SerH
Тема о жанрах. Вы же о людях.

Я о влиянии жанра на людей. И потребителей — на жанр. Если не догадались.

цитата SerH
Я с вами беседу закончил.

Скатертью дорога. Не столкнитесь с Канэдой, он скоростной режим не блюдёт.

цитата Farit
А по потенциалу, правилам построения сеттинга и сюжета и т.п. И с этой точки зрения аниме как способ подачи материала (ясно, что это не жанр) отнюдь не хуже многих.

Потенциал можно оценивать лишь по его реализации. Увы.
А так — и у тематики "попаданец" и даже у местного жупела — СТОЧКЕРА потенциал казалось бы огого.
Вот только делянка вытоптана до камня.

В случае же аниме — есть почти уникальный феномен — агрессивность коммюнити. Которому зачастую сюжеты, интрига и прочая — не важны (собственно потому так легко и поглощается безликая масса основного потока). так как основной интерес — именно в тусовке.
Ближайший аналог — рокеры-"говнари".

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

9 сентября 2012 г. 11:59

цитировать | [ ]

цитата SerH
Тема о жанрах.

Тема кстати о российской и зарубежной фантатсике. Но это так... Вдруг не заметили

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 12:02

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Потенциал можно оценивать лишь по его реализации.

Именно. В шедеврах.

цитата Цефтриаксон
А так — и у тематики "попаданец" и даже у местного жупела — СТОЧКЕРА потенциал казалось бы огого.

Мне так не кажется. Как раз у попаданцев и СТАЛКЕРа потенциал резко и недвусмысленно ограничен.

цитата Цефтриаксон
В случае же аниме — есть почти уникальный феномен — агрессивность коммюнити

Любые фэны агрессивны. Включать поведение поклонников в критерии оценки чего-либо как-то странно.

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 12:03

цитировать | [ ]

Кстати, российских реализаций аниме-подхода я не знаю. Их, похоже, просто нет.

миродержец

9 сентября 2012 г. 12:08

цитировать | [ ]

цитата Farit
попаданцев и СТАЛКЕРа потенциал резко и недвусмысленно ограничен

Совершенно верно. Как и у "Метро" и "Технотьмы" и прочих "проЭктов". :cool!:

философ

9 сентября 2012 г. 12:09

цитировать | [ ]

цитата Farit
Именно. В шедеврах.

И при том в обсуждении пока не позвучало о них ни слова ;)
Да и самодостаточно шедевры обычно. И значимы не тлько в узких рамках "аниме", но и в целом по культурному полю.

Конечно можно и о машинах судить по формуле 1 или бентли всяких. Но на дорогах чаще сталкиваемся с ржавыми вёдрами гнилых болтов.

цитата Farit
Как раз у попаданцев и СТАЛКЕРа потенциал резко и недвусмысленно ограничен.

Не буду пытаться вас переспорить :) по крайней мере сейчас. Можно попробовать в личке.

цитата Farit
Любые фэны агрессивны. Включать поведение поклонников в критерии оценки чего-либо как-то странно.

До тех пор, пока фэны не начинают формировать жанр.

цитата Farit
Кстати, российских реализаций аниме-подхода я не знаю. Их, похоже, просто нет.

Помнится даже бумажная книжная серия была такая ;)
для примера http://fantlab.ru/series999

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 12:14

цитировать | [ ]

А вот в сопоставлении российская версус зарубежная есть один аспект, который мне интересен.
В англоязычной велик процент "литературоцентричных" книг. Особенно в фэнтези (артуровский архетип, иной раз — прямое обращение к его героям, переложения, извращения и пр.), но и в фантастике этого навалом (тот же Симмонс с Гиперионом, немало построенным вокруг Китса, да и еще кучу всего можно упомнить).
Что можно этому противопоставить в российской? Есть ли такие же "внутренние" обращения? Только не упоминайте псевдославянскую фэнтези, это к врачам. Вспоминаются ранние Олди, но они тренькали на зарубежных корнях — Древние Греция и Индия. А чтобы растить наши?

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 12:18

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
И при том в обсуждении пока не позвучало о них ни слова ;)
Да и самодостаточно шедевры обычно. И значимы не тлько в узких рамках "аниме", но и в целом по культурному полю.

Это естественно. Но по шедеврам можно судить о возможностях системы. Причем — только по ним.

цитата Цефтриаксон
Не буду пытаться вас переспорить :) по крайней мере сейчас. Можно попробовать в личке.

Мои аргументы простые — тут сеттинг не авторский, автор должен не придумывать, а следовать. Для этого сеттинг надо знать, причем тем лучше, чем лучше хочешь книжку написать.

цитата Цефтриаксон
До тех пор, пока фэны не начинают формировать жанр

Нет, влияние фэнов заметно в "охвостьях". Как раз они малоинтересны для посторонних.

цитата Цефтриаксон
Помнится даже бумажная книжная серия была такая ;)

А, это фигня. Там где хорошо — не аниме, там где аниме — как раз охвостья.

философ

9 сентября 2012 г. 12:34

цитировать | [ ]

цитата Farit
Мои аргументы простые — тут сеттинг не авторский, автор должен не придумывать, а следовать. Для этого сеттинг надо знать, причем тем лучше, чем лучше хочешь книжку написать.

Это зависит от автора.
мы видимо чуть о разном. Я о самой концепции "попал не туда" и "аномальная зона с непознаваемой логикой".
А не о "Вася спасает мир от гитлера с помощью умения играть в эльфа" или "сталкер вася "Хмурый", под хмурым ищет артефакт описанный в игре."

цитата Farit
Нет, влияние фэнов заметно в "охвостьях". Как раз они малоинтересны для посторонних.

Очень удобная позиция ;)
В случае автомобильной метафоры — она видимо хорошо помогает когда маршрутка въезжает в остановку автобуса.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 12:49

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Это зависит от автора.

Все зависит от автора.

цитата Цефтриаксон
Я о самой концепции "попал не туда" и "аномальная зона с непознаваемой логикой"

Ну, правильно, я о том же. Но попаданцы попадают в некоторое конкретное место, которое известно в том числе и читателю. В том-то и прикол. И автор, чтобы написать что-то толковое должен это место знать лучше читателя.
Это ограничение.

цитата Цефтриаксон
В случае автомобильной метафоры — она видимо хорошо помогает когда маршрутка въезжает в остановку автобуса

Не понял метафоры. Вообще не понимаю, как автомобиль пристегнуть к обсуждению литературы.

философ

9 сентября 2012 г. 13:07

цитировать | [ ]

цитата Farit
И автор, чтобы написать что-то толковое должен это место знать лучше читателя.
Это ограничение.

Это ограничение верно не тлько для попаданцев :) а и для практически чего угодно ещё. Для космооперы, для жёсткой НФ, для любого фенензи и пр.
Кстати в случае сеттинга жёсткого — читатель знает не меньше а т и больше. И многим именно это и нравится. в том же сточкере — многие читали именно из-за этого. и претензии "всегда одно и то же" — просто прходили мимо фанатов.

цитата Farit
Не понял метафоры. Вообще не понимаю, как автомобиль пристегнуть к обсуждению литературы.

А легко. шедевры раскрывают не потенциал жанра, а потенциал автора.

Ну а по жизни много больше сталкиваемся с литературными аналогами гнилой газели, а не с отдельными литературными бентли или литературными экспериментами — драгстерами.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 13:18

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Это ограничение верно не тлько для попаданцев :) а и для практически чего угодно ещё. Для космооперы, для жёсткой НФ, для любого фенензи и пр.

Нет. Эпоху Грозного читатель знает и загнав туда попаданцев автор должен это учитывать. Вторжение японцев или танковую атаку не воткнешь.
В космоопере и т.п., где сеттинг и историю пишет автор — он от такого избавлен.

цитата Цефтриаксон
А легко. шедевры раскрывают не потенциал жанра, а потенциал автора

Где противоречие?

цитата Цефтриаксон
Ну а по жизни много больше сталкиваемся с литературными аналогами гнилой газели, а не с отдельными литературными бентли или литературными экспериментами — драгстерами

Ну и? Столкнувшись с гнилой газелью вы отрицаете все автомобили всех марок? Заявляете, что ничего, что имеет четыре колеса и двигатель внутреннего сгорания по определению не будет чем-то толковым и полезным?

философ

9 сентября 2012 г. 13:36

цитировать | [ ]

цитата Farit
Нет. Эпоху Грозного читатель знает и загнав туда попаданцев автор должен это учитывать.

уже смешно. "знают"..
но ок. Это плохо? Это ограничивает?
И кстати как-раз танковые атаки или пулемётчика зачастую и вставляют. Так как не нужны исторически верные реалии и сюжеты. А нужно потешить тщеславие читателю.

цитата Farit
Где противоречие?

Потенциал автора не ограничен рамками жанра.

цитата Farit
Ну и? Столкнувшись с гнилой газелью вы отрицаете все автомобили всех марок? Заявляете, что ничего, что имеет четыре колеса и двигатель внутреннего сгорания по определению не будет чем-то толковым и полезным?

Внимание — вопрос — а где я отрицаю "все автомобили"? :)
Если я считаю шлаком 99% аниме — это не значит, что я не признаю оставшийся процент.

А вот вы, кстати — как раз полностью отрицаете и проектантов и попаданцев ;) судя по некоторым сообщениям.

Если возвращаться к метафорам... гениальность цикла ДВС и восхищение открывшими основы термодинамики — не отменяет ФАКТА ,что на дорогах много смертельно опасных дураков и дебилов, а так же гнилых авто , разваливающихся на ходу. Так как именно они — опаснее и потому — заметнее.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

9 сентября 2012 г. 13:37

цитировать | [ ]

цитата Farit
В космоопере и т.п., где сеттинг и историю пишет автор — он от такого избавлен.

Но он не избавлен от требования создать логически непротиворечивую картину мира. Это тоже ограничение выходит. :-)))

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 14:06

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
уже смешно. "знают"..
но ок. Это плохо? Это ограничивает?

Я нигде не писал, что это плохо. А так — да, ограничивает.
Насчет "знают" — так требования жанра попаданцев как раз и состоит в том, что читатель должен знать. Иначе "попаданцем" будет и Илайдж Бэйли на Солярии, например.

цитата Цефтриаксон
И кстати как-раз танковые атаки или пулемётчика зачастую и вставляют

И что? Невыполнение требований жанра никак не влияет на сами требования. Сплошь и рядом такое.

цитата Цефтриаксон
Потенциал автора не ограничен рамками жанра.

Так мы не об этом, а о потенциале жанра. Хотя аниме — это не жанр, это скорее система.

цитата Цефтриаксон
Внимание — вопрос — а где я отрицаю "все автомобили"

Вы так и не пояснили свою метафору, так что я должен придумывать сам.
На что влияет "гнилая газель"? Мы рассуждаем о потенциале жанра, я считаю его высоким и считаю, что его можно оценить по шедеврам. Вы же поминаете эту газель.

цитата Цефтриаксон
А вот вы, кстати — как раз полностью отрицаете и проектантов и попаданцев

Любопытные сведения можно иной раз о себе услышать.

цитата Цефтриаксон
Если возвращаться к метафорам... гениальность цикла ДВС и восхищение открывшими основы термодинамики — не отменяет ФАКТА ,что на дорогах много смертельно опасных дураков и дебилов, а так же гнилых авто , разваливающихся на ходу. Так как именно они — опаснее и потому — заметнее.

Метафора понятнее не стала. Литература — это дорога? Автомобили — книги? Водители — писатели? Пешеходы у остановки — читатели?
Если так, то "наехавшая на остановку ржавая газель" есть аналог прочитанной кем-то плохой манги, а раздавленный в лепешку пешеход — вы, плохо относящийся к аниме?

цитата Цефтриаксон
Но он не избавлен от требования создать логически непротиворечивую картину мира. Это тоже ограничение выходит

Да, естественно. Без ограничений вовсе не получается.
У вас, кажется, некоторое непонимание. Проиллюстрирую примером:
- написать просто стихи гораздо проще, чем написать сонет. И там и там есть ограничение — нужна рифма, но в сонете рифма жестко задана и довольно замысловата, то есть число ограничений еще и добавляется.
Но хорошо написанный сонет ценится (мной, как минимум) больше, чем просто хорошо написанные стихи.

философ

9 сентября 2012 г. 14:14

цитировать | [ ]

цитата Farit
Так мы не об этом, а о потенциале жанра. Хотя аниме — это не жанр, это скорее система.

Ок. Значительный потенциал жанра ,автора ,системы итп — не оправдывает огромные толпы бездарностей и дерьма. Никак. Вот я к чему собственно.

Потому лично для меня доводы "но там же есть "умные и хорошие"" — это ничто.

цитата Farit
Метафора понятнее не стала. Литература — это дорога? Автомобили — книги? Водители — писатели? Пешеходы у остановки — читатели?
Если так, то "наехавшая на остановку ржавая газель" есть аналог прочитанной кем-то плохой манги, а раздавленный в лепешку пешеход — вы, плохо относящийся к аниме?

как-то вы прямолинейно... вся ситуация — метафора.

цитата Farit
Любопытные сведения можно иной раз о себе услышать.

разве не вы в одном из комментариев вполне чётко отказали попаданцам и прочему в том самом потенциале? :) Или я вас с кем-то спутал?

цитата Farit
Насчет "знают" — так требования жанра попаданцев как раз и состоит в том, что читатель должен знать. Иначе "попаданцем" будет и Илайдж Бэйли на Солярии, например.

Лично для меня рамки "попаданства" не ограничены модным сейчас подмножеством исторического ревизионизма. Для меня это общее описание ситуации. Как и суть СТОЧКЕРА — не прогулки под дождём в чернобыле на фоне полигональной игровой графики.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

9 сентября 2012 г. 14:30

цитировать | [ ]

цитата Цефтриаксон
Ок. Значительный потенциал жанра ,автора ,системы итп — не оправдывает огромные толпы бездарностей и дерьма. Никак. Вот я к чему собственно

А кто оправдывает?

цитата Цефтриаксон
Потому лично для меня доводы "но там же есть "умные и хорошие"" — это ничто

Доводы в отношении чего?
Грязь можно найти везде. Стоит ли искать, а найдя — судить?

цитата Цефтриаксон
как-то вы прямолинейно... вся ситуация — метафора

Тут я бессилен. Либо уточните, либо давайте ее оставим.

цитата Цефтриаксон
разве не вы в одном из комментариев вполне чётко отказали попаданцам и прочему в том самом потенциале? :) Или я вас с кем-то спутал?

Не я.

цитата Цефтриаксон
Лично для меня рамки "попаданства" не ограничены модным сейчас подмножеством исторического ревизионизма. Для меня это общее описание ситуации

Ну, тогда теряют смысл вообще любые споры. Тем паче, что я таких рамок не вставлял — с Грозным это был пример.
Попаданчество — это когда читатель четко знает либо возможности героя (программист в другом мире), либо точные характеристики сеттинга (история, игра, фильм и т.п.), либо и то и другое вместе. Если нет ни того, ни другого — тогда это не попаданчество.
Мне казалось, что это общепринято. Извиняюсь.

миротворец

9 сентября 2012 г. 15:44

цитировать |

цитата SerH
Цефтриаксон объясняю доходчивее. Шли бы вы кушать в другом месте. Мало того что вы провоцируете меня на явный оффтоп. Вы к тому же ещё хамоваты и толстоваты.

сообщение модератора
SerH получает предупреждение от модератора
Хамство и переход на личности

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

миротворец

9 сентября 2012 г. 15:45

цитировать |

цитата Цефтриаксон
SerH, указывать вы своей комнатной собачке будете. И куда идти. И что делать.
Потому на оффтоп вас не я провоцирую, а ваш непроходящий баттхерт.

сообщение модератора
Цефтриаксон получает предупреждение от модератора
Хамство, переход на личности

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

9 сентября 2012 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата Farit
Что можно этому противопоставить в российской? Есть ли такие же "внутренние" обращения? Только не упоминайте псевдославянскую фэнтези, это к врачам. Вспоминаются ранние Олди, но они тренькали на зарубежных корнях — Древние Греция и Индия. А чтобы растить наши?

Ну, ранние Олди на разных корнях тренькали: там и поэзия Серебряного Века окопалась, и романтика XIX столетия, и разное-всякое. Вообще литературоцентричность в нашей нереалистической прозе не столь уж редкий зверь: особенно характерна для авторов т.н. четвертой волны (Штерн, Столяров, Лазарчук+Успенский, Лукин, Щеголев, Клугер, Кубатиев и др.) и "умной" фантастики нулевых (Дмитрий Быков почти весь, Галина, Зонис, Чепурина и многие другие). Плюс антологии, от "Героев" до "Классициума". В общем, таких книжек -- море, ничего эксклюзивного в самом подходе нет.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.