Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Фантастика: российская vs зарубежная

Страницы: 1 2 3...115 116 117 118 119...171 172 173 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

17 июля 2015 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

17 июля 2015 г. 17:16

цитировать | [ ]

цитата Мух
К этой формуле можно свести большинство романов — если выкинуть основное содержание

Весь вопрос как он переиграл его

цитата glupec
Если он просто заполнял дыры в сюжете -- совсем другое.

Экономику только в "Осмотре на месте" Лем поминал трижды. Сперва разбирал экономическую теорию Земли, потом земную экономику на практике, потом историю экономики на одной планете. В этом рассказе экономика была центральной темой

Да и в других произведениях Лем поминал такие вещи как экономика и право

цитата Мух
На этом построен любой рассказ о судебном казусе.

А тут не было никакого судебного казуса. Была юридическо-финансовая игра между одним промышленником и Тихим.

Владелец концерна по производству кофе, который судится с другим концерном, подарил Йиону Тихому особняк за 83 миллиона долларов, потом Тихий чуть не попал в тюрьму из-за этого особняка.

Потом его спас адвокат Финкельштейн и с промышленником Тихий пришел к компромиссу: промышленнику возвращают замок, а Тихий остается на свободе.

Мораль этой части: если живешь на Западе, то надо знать западные законы.

философ

17 июля 2015 г. 17:23

цитировать | [ ]

цитата пофистал
Пойти на подлость (малую жертву) ради спасения чего-то большего это и есть меньшее зло.

А в конечном счете приходим к "цель оправдывает средства". Эта квазиидея — сущий бич МТА, кстати.

цитата пофистал
Поэтому и спрашивал, любопытно узнать как в вас уживается всё разом.

Достаточно непринужденно. :-)))

Привратник, думаю, спор уже слишком смахивает на сказку про белого бычка, потому предлагаю на сем его и закончить. Меня Вы не переубедили (я Вас, думаю, тоже), Ваш тезис мне не представляется состоятельным, так что остаемся при своих.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

17 июля 2015 г. 17:39

цитировать | [ ]

цитата Привратник
рассуждения о праве и экономике не были важны для Лема ?

При чем здесь экономика? В том отрывке, что Вы привели, разговор как раз-таки о праве.
И -- да, это важный момент, но к нему весь смысл романа не сводится.

Кстати, Лем все-таки представитель "братской страны соцлагеря", так что... 8:-0

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

17 июля 2015 г. 17:46

цитировать | [ ]

цитата Мух
А в конечном счете приходим к "цель оправдывает средства". Эта квазиидея — сущий бич МТА, кстати.

Это не квазиидея, а здравый смысл. Он и в уголовном кодексе отражается, статья 39 Крайняя необходимость.
Проще говоря, не то что можно, а иногда обязательно, скажем, применить пытки к террористу (или даже к его непричастным родственникам), если нет другого способа вовремя обнаружить бомбу (для крутизны, например, ядерную), взрыв которой убьёт десятки тысяч людей.

магистр

17 июля 2015 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата glupec
При чем здесь экономика? В том отрывке, что Вы привели, разговор как раз-таки о праве.

Об экономическом праве была речь. Бизнес-война между концернами с помощью юристов

цитата glupec
Кстати, Лем все-таки представитель "братской страны соцлагеря", так что.

Лем с раннего периода ориентировался на США и Европу и был там популярен в свое время. А СССР он терпеть не мог

цитата
В ПНР Лем симпатизировал диссидентскому движению, примыкал к организации оппозиционных интеллектуалов Польское независимое соглашение
В частности, Лем запретил переводить «Магелланово облако» на японский язык, со следующей формулировкой: «Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду

магистр

17 июля 2015 г. 18:26

цитировать | [ ]

В рассказе "О выгодности дракона" в 1982 году он от души по СССР прошелся

цитата
Дракон расположен на крайнем севере.
Он похож на огромный горный хребет, обильно политый чем-то вроде студня. То, что перед тобой живое существо, можно заметить лишь при изрядном терпении. Передвигается он необычайно медленно, на манер червяка, довольно часто нарушая границы Клаустрии и Лелипии. Эта тварь поглощает что-то около восемнадцати тысяч тонн продовольствия в сутки.

цитата
Полвека назад, когда дракон покрывал всего два миллиона гектаров, никто не принимал его всерьез. Я встретил множество статей, в которых предлагалось выкорчевать дракона или залить его водой при помощи особых каналов, чтобы зимой он замерз; однако же экономисты объяснили, что эта операция будет крайне дорогостоящей. Но когда дракон, питаясь пока что исключительно мхом и лишайником, удвоил свои размеры и жители пограничных районов стали жаловаться на нестерпимый смрад (особенно весною и летом, с началом теплых ветров), благотворительные организации принялись окроплять дракона духами; когда же это не помогло, они устроили для него сбор хлебобулочных изделий. Сперва их затею подняли на смех, но со временем она получила настоящий размах. В более поздних газетных подшивках не было уже ни слова о ликвидации дракона, зато все больше и больше говорилось о выгодах, которые принесет оказание ему помощи.,

цитата
За последние тридцать лет в отрасли, связанные с драконокормлением, вложено более сорока миллиардов…
Кредиты, обслуживающие драконий экспорт, разогревают конъюнктуру. Благодаря им растет товарооборот…

цитата
Финальное примечание появилось в 1993 году, после распада СССР.
P.S. Говорят, что дракон распался на множество маленьких дракончиков, но их аппетит отнюдь не уменьшился.

советских политиков Лем ненавидел, а вот к народу СССР и советской культуре относился хорошо

цитата
Из российских писателей science fiction мне ближе всех, пожалуй, Стругацкие, особенно, их 'Пикник на обочине'... Эта книга пробудила во мне своего рода ревность — как будто это я должен был ее написать. Им удалось найти абсолютно оригинальный подход к классической теме SF: посещение Земли инопланетянами. Это потрясающая книга, только ее финал кажется мне натянутым и искусственно оптимистическим

пресс-конференция РИА Новости, 2006

философ

17 июля 2015 г. 18:46

цитировать | [ ]

цитата пофистал
Это не квазиидея, а здравый смысл

Ваша позиция ясна. Комментировать же некие абстрактные теоретические построения смысла не вижу.
Кстати, в сопоставлении "мы — они" мне лично интересен следующий момент. АБС, при всем к ним почтении, оказали-таки русфантастике одну крайне скверную услугу. Я имею в виду концепцию прогрессорства. В чем она, по сути, заключается? Да в том, чтобы в конечном счете организовать чужой мир по образу и подобию своего (вспомним размышления Руматы о "будущей Арканарской коммунистической республике"!). Привести в соответствие с неким идеалом — неважно, реальным или мнимым. И, соответственно, не особо стесняясь в средствах ("Либо прогрессорство, либо незачем землянам соваться во внеземные дела" — "Жук в муравейнике"). А поскольку подана была идея весьма ярко и убедительно...
Коротко говоря, семя упало на благодатную почву, и произросли из него стада подражателей. Нынешние попаданцы-прогрессоры, "приводящие в соответствие" несовершенную историю, если не дети, то уж точно внуки Мака и Руматы. Мелкие, выродившиеся, с мелкими, выродившимися идейками "фсехнагибания" — но тем не менее.
В плане сопоставления: есть у меня смутное подозрение, что тот же Хайнлайн со своим "Звездным десантом" наплодил-таки целую толпу малоаппетитных эпигонов. Кто-нибудь в курсе?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

17 июля 2015 г. 19:12

цитировать | [ ]

цитата Мух
Я имею в виду концепцию прогрессорства.

А ликбез большевиков это что по-вашему? Тоже влияние Стругацких? Вся их заслуга в этом плане, что вместо слов революционер, просветитель, цивилизатор они внедрили прогрессора.

цитата Мух
"Либо прогрессорство, либо незачем землянам соваться во внеземные дела"

Наполовину правильно. Должно быть "либо ты прогрессор, либо преступник". По-другому и не назвать людей, если имея возможность свергнуть несправедливое правительство, они не вмешиваются, потворствуя дальнейшим преступлениям и становять таким образом соучастниками. Или не распространяя среди местных лекарство, от эпидемий чумы или рака, а наблюдая со стороны, они тоже становятся ответственными за напрасные смерти, то есть преступниками становятся.
Так что недокрутили АБС свою идею, у них половинчатая ерунда.

авторитет

17 июля 2015 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата пофистал
Так что недокрутили АБС свою идею, у них половинчатая ерунда.

А её вообще можно докрутить? Можно ли, скажем, считать разумным предприятием "отравление" всех колодцев Арканара, лекарствами ликвидирующими основные смертельно опасные болезни? Или отвечает ли требованиям здравого смысла организация, скажем, на базе Соана, некоего паровоза местного прогресса с активной утечкой информации и новых технологий в соседние государства?

философ

17 июля 2015 г. 19:40

цитировать | [ ]

пофистал, вопрос не в том, " правильна" или "неправильна" концепция прогрессорства (шире — вообще права на неограниченное вмешательство). Вопрос — упрощение и безудержное тиражирование идей, концепций, фантдопущений, сюжетных ходов — это только наша болячка?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

17 июля 2015 г. 19:56

цитировать | [ ]

цитата Мух
Вопрос — упрощение и безудержное тиражирование идей, концепций, фантдопущений, сюжетных ходов — это только наша болячка?

Думаю, не только наша. Но такого безудержного тиражирования одного сюжетного хода, а именно "попаданчества", нигде в мире больше нет.
Западная фантастика не очень высокого полёта всё же разнообразнее будет в сюжетном плане.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

17 июля 2015 г. 20:13

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
А её вообще можно докрутить?

Никакой сложности межзвёздной цивилизации установить на более неразвитой планете своё правительство, через которое улучшить жизнь местных. Идея АБС (как про неё написал Мух) она не гуманна. Это идея, что оба варианта хороши, и помочь хорошо, и в сторонке постоять тоже хорошо, главное сами ведь не грабим, а только смотрим сверху.

цитата Мух
Вопрос — упрощение и безудержное тиражирование идей, концепций, фантдопущений, сюжетных ходов — это только наша болячка?

Не очень вас понял, если честно. Для меня ваш вопрос звучит как "затёртые ходы только наша болячка?" :-)

... Кто-то писал, что Скальци "Война стариков" похоже на "Звёздный десант", я сам не читал.

магистр

17 июля 2015 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата Мух
Нынешние попаданцы-прогрессоры, "приводящие в соответствие" несовершенную историю, если не дети, то уж точно внуки Мака и Руматы.

А может правнуки янки Твена ?

Прогрессоров АБС в первую очередь интересовал социальный прогресс. А нынешние прогрессоры развивают технологии, дают средневековым рыцарям железные дороги, пароходы, центральный водопровод, электричество и автоматы с танками, а о соцпрогрессе никто и не думает.

Кто-то из современных прогрессоров и вовсе радуется возможности осуществлять право первой ночи, казнить и пытать врагов.

цитата glupec
А вот в русской фантастике\фэнтези -- достаточно вспомнить "Земные пути" Логинова. Или "Баламута" Олди. И там, и там ггерои -- боги (верней, богочеловеки ) И там, и там они борются за выживание своей религии.
А когда "Ваша задача -- выжить!", то уж не до эмоций как-то...

Что значит не до эмоций, когда выживаешь ? Гнев, злоба, отчаяние, ненависть, страх это все обычные эмоции в опасной ситуации

цитата glupec
Даже у Г. Г. Кея и Бигля, при всей их "заточенности" под читателей-интеллектуалов, чувства играют первую скрипку -- они просто упрятаны в подтекст, на 2-й план.

Вот о чем я и говорил. Я не писал, что у западников нет эмоций. Я писал, что эмоции для них стоят на 2-ом плане, а на первом плане спокойствие и рассудок

цитата Мух
В плане сопоставления: есть у меня смутное подозрение, что тот же Хайнлайн со своим "Звездным десантом" наплодил-таки целую толпу малоаппетитных эпигонов. Кто-нибудь в курс

Войска милитаристического человечества будущего, зачищающие инопланетян-негуманаидов на их планете ? Это уже не один десяток лет расхожий штамп. И не все эпигоны малоаппетитны.

Вот этот популярный м/а цикл неплохо эту тему проэксплуатировал

этот м/а цикл туда же

авторитет

17 июля 2015 г. 20:57

цитировать | [ ]

цитата пофистал
Никакой сложности межзвёздной цивилизации установить на более неразвитой планете своё правительство, через которое улучшить жизнь местных.

История земной цивилизации такими примерами не блещет, поэтому в нашем опыте правильного ответа на поставленный вопрос не отыскать, и, сказать по правде, сам я представить ситуацию в духе "никакой сложности" не могу. По сути же, вы просто вернули решение проблемы на то самое место, где в неё уперлись АБС.

авторитет

17 июля 2015 г. 21:00

цитировать | [ ]

цитата Привратник
Войска человечества будущего, зачищающие инопланетян на их планете ?

Ха, войска человечества будущего, зачищающие другие планеты от других, "неправильных", представителей рода человеческого — уже давно штамп.

философ

17 июля 2015 г. 21:04

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
История земной цивилизации такими примерами не блещет, поэтому в нашем опыте правильного ответа на поставленный вопрос не отыскать, и, сказать по правде, сам представить я ситуацию в духе "никакой сложности" не могу.

СССР и Афганистан. Кстати, зачем вам пример, неужели сложно представить вместо ввода войск ООН для прекращения междоусобной войны такой же ввод войск, но с другими целями? Как я понял АБС ни во что не упёрлись, всё у них ясно было.

магистр

17 июля 2015 г. 21:28

цитировать | [ ]