Фантастика российская vs ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Фантастика: российская vs зарубежная

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 13:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата ullaeg

цитата Ольгун4ик
А дальше конечно, из 70 авторов. аж 27 наши.
Напоминает предыдущие 7:3. Назовите его парадокс.
Это не парадокс. Это та погрешность, которая стремится к нулю при большем количестве данных. 27 к 43 ближе к 30 к 70, чем 3 к 30, но среднее значение все таки доказывает. что наши проигрывают.
–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 13:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Но тут фокус в том, что если автор у нас не Валентинов, а, к примеру, Сухоросов, то подобная фишка будет зарублена редактором уже на уровне синопсиса с вероятностью процентов так 95.

Вариант писать на Самиздате что захочешь, в свободное время, а деньги зарабатывать на основной работе ?

цитата heleknar

что примерно соответсвует соотношению англо- и русскоязычного населения Земшара

А причем англоязычное население и рейтинг русскоязычного сайта ? ИМХО, подавляющее большинство читает западных авторов либо в переводе, либо в двойном варианте (перевод и оригинал)


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 14:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Привратник

Говорю об относительной доле эмоций и разума. У европейцев баланс в одну сторону смещен, у русских в другую.

Во-первых, эмоциональность текста — просто выразительное средство. Способ достучаться до читателя. Во-вторых, существует целая линейка авторов, у которых образно-эмоциональный ряд выведен на первый план — от Дилэни ("Пересечение Эйнштейна" в данном случае как пример лучше всего подходит) до Буджолд и Аберкромби (у последнего, правда, рефлексия героев изрядной порцией черного юмора сдобрена). Ну а по роли эмоций у Сапковского (ну европеец же ж, пусть даже номинально!) можно целый трактат наваять. Но это получится (в общем-то, уже получилась) сказка про белого бычка и битва имхами.
Как по мне, интересней другое. Вот тот же пан Анджей фактически открытым текстом провозглашает концепцию: "личность важнее цели" (к слову, лично я ее безоговорочно разделяю). Как по мне, именно наличие этой идеи (плюс принцип "меньшего зла", конечно) и делает его всерьез значимым автором — без этого похождения ведьмака быстренько выродились бы в банальное приключалово. Хотя и интересное, не спорю.
Так вот с этим-то, с наличием идей и концепций — как "у нас" и как "у них"?
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 14:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата Привратник

Вариант писать на Самиздате что захочешь, в свободное время, а деньги зарабатывать на основной работе ?

А можно я это как-нибудь сам для себя решу? Не возражаете?
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 14:41  
цитировать   |    [  ] 
Писать на неполиткорректные темы далеко не каждому нужно. А для тех кому это нужно есть СА.

цитата Мух

А можно я это как-нибудь сам для себя решу? Не возражаете?

А я вас чему-то учил ? Или какие-то советы вам давал ?

цитата Мух

Во-первых, эмоциональность текста — просто выразительное средство.

Эмоциональность не текста, а героев и автора. Эмоции героев как мотивации поступков. Эмоции автора и его отношения к тем или иным героям, к миру, влияние эмоций автора

цитата Мух

Ну а по роли эмоций у Сапковского (ну европеец же ж, пусть даже номинально!) можно целый трактат наваять.

Прочел у Сапковского первые 2 тома Ведьмака. Он как раз автор-рационалист, у которого эмоции под жестким контролем разума. У его героев тоже самое

цитата Мух

(ну европеец же ж, пусть даже номинально!)

А почему номинально-то ? Вполне себе европеец. Печатается на 14 языках, в Европе вполне известен и уважаем. И зарабатывает деньги вполне по-европейски: не только продажи книг, но и продажа сувениров и товарах с символикой Ведьмака, ТВ, кино, комиксов, игр

цитата

«Ведьма́к» (польск. Wiedźmin, англ. The Witcher) — компьютерная ролевая игра, разработанная польской компанией CD Projekt RED по мотивам одноимённой серии романов польского писателя Анджея Сапковского.

Над разработкой первого Ведьмака работало аж три писателя, включая самого Анджея Сапковского, а постановкой боёв занималась целая польская каскадёрская академия. С использованием, конечно, motioncapture для захвата движений Геральта в бою. В итоге, за сорок восемь месяцев и десять миллионов долларов поляки сделали одну из самых масштабных атмосферных и глубоких RPG в истории с несколькими стилями видения боя, не линейным сюжетом и богатым миром.

Игра стала коммерческим успехом, до июля 2012 года было продано около двух миллионов копий. В 2011 году вышло продолжение игры под названием «The Witcher 2: Assassins of Kings». В мае 2015 года состоялся релиз третьей части серии — «Ведьмак 3: Дикая охота».

Интересные факты:
В декабре 2007 года появилось интервью польского сетевого ресурса «Gaminator» с Уве Боллом, который, среди прочего, планировал подумать об её экранизации. В ответ на это заявление компания CD Projekt связалась с Анджеем Сапковским, и был получен ответ, что «Ведьмака» Уве Боллу снимать не дадут.

В 2008 году сотрудники журнала «Forbes» предположили, что игра «Ведьмак» в ближайшие годы станет классикой жанра

В мае 2015, в день релиза игры «Ведьмак 3: Дикая Охота» разработчики из CD Project RED решили подарить игру президенту Польши, который лично встретился с ее разработчиками.

У меня некоторые знакомые до игры даже не знали про существование Сапковского и Геральта. А после игры начали покупать книги Сапковского и теперь фанаты этого писателя.


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 15:09  
цитировать   |    [  ] 

цитата Привратник

А я вас чему-то учил ? Или какие-то советы вам давал ?

ОК, дабы не раздувать срач на ровном месте, спишем на мою мнительность и отрыжку "пиратской" темы.

цитата Привратник

Эмоциональность не текста, а героев и автора.

Не вижу принципиальной разницы.

цитата Привратник

Эмоции героев как мотивации поступков.

Хм, а можно пару примеров текстов, где мотивации героев лежат строго с плоскости рацио? С большими натяжками, конечно, можно подогнать под это "Дюну" — только зачем?

цитата Привратник

Эмоции автора и его отношения к тем или иным героям, к миру, влияние  эмоций автора

Серая зона. Тот же Мартин демонстративно пытается к своим героям "без гнева и пристрастья" относиться — и на мой взгляд, в конечном счете это у него превращается чуть ли не в автопародию.

цитата Привратник

Прочел у Сапковского первые 2 тома Ведьмака.

Вопрос снимаю. По крайней мере, до прочтения Вами остальных пяти. Или "Рейневана".
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миротворец

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 15:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

можно пару примеров текстов, где мотивации героев лежат строго в плоскости рацио?

В англоязычной фантастике как раз преобладает "чувственная" проза. Я даже в свое время отзыв на одну такую вещь написал: http://fantlab.ru/work3360 С тех пор, правда, прошло немало времени, но этот автор, ИМХО, остается все таким же.
Даже у Г. Г. Кея и Бигля, при всей их "заточенности" под читателей-интеллектуалов, чувства играют первую скрипку -- они просто упрятаны в подтекст, на 2-й план.
А вот в русской фантастике\фэнтези -- достаточно вспомнить "Земные пути" Логинова. Или "Баламута" Олди. И там, и там ггерои -- боги (верней, богочеловеки :-)) И там, и там они борются за выживание своей религии.
А когда "Ваша задача -- выжить!", то уж не до эмоций как-то...
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 15:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Вот тот же пан Анджей фактически открытым текстом провозглашает концепцию: "личность важнее цели" (к слову, лично я ее безоговорочно разделяю).
К слову, мне даже не понятно, что это за концепция 8-) В остальном Привратник ерунду пишет про эмоциональность/рациональность.

цитата espadonok

И если подбирать крепкие, но не матерные слова, то думаю у многих наших авторов на аналогичный "Танцу драконов" объём текста, будет не менее пятидесяти таких слов.
"Танец" выбрал в качестве примера не за толщину, а за всемизвестность. Пара примеров, которые сам читал: "Алгебраист", "Conventions of war", по слухам: книги Аберкромби, "Американские боги".
Тут понимаете, вот вы написали "факообразные слова не равно русский мат. Так в кино для получения рейтинга Pg 13 допускается использования слова Fuck до трёх раз", но о чём это говорит? Это ведь о том, что производные с фак это однозначно мат, именно поэтому введено ограничение. А использовать до трёх раз — уступка из-за повсеместной американской зафаченности 8-) То есть совсем без факов американцу уже будет казаться ненатурально, театрально и т.п.
У нас от писателей ждут совсем другого, типа если умеешь писать, выкрутись и обойдись без мата, иначе это не литература, а так... Две большие разницы.


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Хм, а можно пару примеров текстов, где мотивации героев лежат строго с плоскости рацио?

цитата Станислав Лем. Осмотр на месте

«Нестле» столковалась с Кюссмихом, и они поделят золотой кофе. Мамочек и деточек финансировать перестанут. Эксперты усомнятся в своих заключениях. Кюссмих подарил вам замок, чтобы, допустим, продемонстрировать свою силу. Мол, ничего ему не сделают. Подарить семье, изменить номинального владельца собственности – это было бы шито белыми нитками. Нужен был иностранец, заслуженный, но – скажем так – с оттенком двусмысленности. Вы не обидитесь? Чтобы в случае чего можно было сказать: пожалуйста, было кому дарить, все по заслугам, а если дело повернется иначе, сменить пластинку: мол, меня ввела в заблуждение видимость, были серебряные ложечки и еще кое-что. Так повернули бы игру против вас. Вы интересовались покупкой дома! Вы подходили им как нельзя лучше, ведь вы не какой-нибудь шалопай; но, разрешите спросить, почему вы согласились принять замок вместе с этими сундуками? Сундуки добили вас окончательно…
– Как же я мог отказаться? Я не видел причин. Да и неучтиво как-то – брать подаренное, но с разбором… Ведь это обида для дарителя…
– Я так и думал. Но сундуков ни один суд не проглотит. Знаете, что в них?
– Мне сказали, произведения искусства…
– Разве что сверху. Это же курам на смех. У меня тут дарственная, ксерокс. О содержимом сундуков ни слова.
– Адвокат Трюрли сказал, что там какие-то картины и что их передача мне в собственность требует особого оформления…
– Еще бы, ведь там главные части аппаратуры для производства золотого кофе. Дареному коню в зубы не смотрят, но этот конь был троянский! Вам пришлось хранить то, из-за чего шел настоящий спор, закулисный!
– Да что вы! Я и не заглядывал в сундуки…
– Ну да, вы порядочный человек. Вы подписали, вы дали слово, это о вас хорошо свидетельствует, может, где-нибудь еще вам и поверили бы, только не здесь. Их версия такова: вы пытались воспользоваться безвыходным положением Кюссмиха, чтобы сколотить состояние.
– Трюрли говорил что-то в этом роде.
– Вот видите!
– Но объясните мне, почему Кюссмих, подаривший мне то, чего вовсе не хотел дарить, выйдет сухим из воды, а я нет?
– Видите ли, тут дело вот в чем. Допустим, кто-то приходит к вам с большим сундуком и говорит, что убил тетку, в сундуке – ее тело вместе с бриллиантами, и, если вы спрячете их у себя, он поделится с вами добычей, – только помогите закопать тетку. Потом оказывается, что он обманул вас. В сундуке одни кирпичи. Он не будет нести ответственность – да и за что? За то, что он вас обманул? Но он ничего не получил от вас при помощи этой лжи. Он скажет, что пошутил, – а вам расхлебывать кашу. Вы согласились стать соучастником убийства постфактум, пообещав спрятать награбленное, а также помочь в захоронении трупа. Это наказуемо. Попытка соучастия post homicidium[5], а также посредничество в сбыте награбленного.
– Вы видите тут что-то общее с моей ситуацией?
– Да. Они это очень хитро придумали. И вы еще согласились, чтобы неведомо сколько уполномоченных Кюссмиха следили, как вы соблюдаете условия дарственной! Сказать вам, что вы увидите в замке, если выберетесь туда? Толпу, господин Тихий! Если вам кое-куда приспичит, они вправе сопровождать вас до самого туалета, а также быть praesentes apud actum urationis или defecationes[6], поскольку документ, который вы подписали и позволили заверить подписями двух свидетелей, каких бы то ни было исключений не предусматривает. Ничего не скажешь, отлично сработано!
– Лучше бы вы умерили свое восхищение.
– Хи-хи, вы, ей-богу, веселый клиент, господин Тихий! Так вот: они, видите ли, хотят, чтобы вы добровольно отказались от дара. Если вы не согласитесь, начнется процесс. Замок – ну, тут я вас как-нибудь защитил бы, а вот что касается сундуков – вряд ли. In dubio pro reo[7], но ни один швейцарец не усомнится, что первым делом вы заглянули в сундуки.
– А если бы и заглянул, что с того?
– Вам непременно хочется знать? Хорошо, я скажу вам. Там еще ценные бумаги, учредительные акции Кюссмиха, патенты, техническая документация, и, будь вы человеком менее порядочным, но более предусмотрительным, вы бы это обнаружили и дали знать Кюссмиху, чтобы он забрал свое добро. А вы сидели тихо. Нет, молчите – я вам верю! Однако коллега Трюрли намерен состряпать из этого весьма красочную историю. Бездействие как dolus[8], а то и как corpus delicti[9]. На вашем месте я сразу бы принялся за эти сундуки.
– Вы говорите странные вещи.
– Потому что я знаю, кто такой Кюссмих, а вы только начинаете узнавать. Это еще не все. Они будут помалкивать, но если вы решите уехать, то будете задержаны на границе или в аэропорту. Намерение бежать в страну, не подписавшую со Швейцарией соглашение о выдаче уголовных преступников.
– Что же вы посоветуете?
– Есть дубина и на Кюссмиха, но у нее два конца. Откажись вы от дара теперь, Кюссмих не был бы в восторге. Тут есть юридическая тонкость. Пока не будет вынесен благоприятный для него приговор, иск будет висеть над ним, как дамоклов меч. Мы знаем, что меч этот снимут, вложат в ножны и закопают, но, если еще до вынесения приговора печать раструбит о вашем отказе от щедрого дара, одно потянет за собой другое, и вонь будет изрядная. Пресса обожает такие скандалы! Зато после приговора никого уже не будет интересовать ни замок, ни вы, ни сундуки, и никто не заметит, что он подарил, а вы вернули ему подарок, потому что так вам заблагорассудилось, и точка. Понимаете?
– Понимаю. И хочу отказаться сразу же. Чтобы вони было побольше!
Адвокат Финкельштейн рассмеялся и погрозил мне пальцем.
– Вендетта? Жаждем крови? «О, подлый Яго, пусть…» и так далее, «вот и пришла, злодей, пора расплаты»? Прошу вас не делать этого, господин Тихий! У дубины есть и второй конец. Пресса набросится на вас обоих. Он нечист на руку, а вы – его пособник. Конечно, не мешает пригрозить, что мы немедленно все вернем, но угрозы будут не слишком убедительными, ведь, хотя мы можем потащить их за собой, тонуть будем вместе, и вы погрузитесь глубже, чем он. Трюрли перекует ваши ложечки в меч Гавриила-архангела.
– Так что же вы мне советуете?
– Сохранять терпение. Суд отложил сессию на три месяца. Будем торговаться. Тянуть, согласиться на четверть, чуть уступить, направиться к выходу, закрыть за собой дверь, снова чуть приоткрыть, вернуться – и в конце концов соглашение на ничью.
– То есть?
– Кюссмих заберет замок и сундуки, но возместит вам расходы и откажется от процесса. Ну еще, может быть, возмещение за моральный ущерб. Картина ясна? Если нет, могу объяснить еще раз. Я очень терпелив с клиентами. Иначе нельзя.

Лем здесь рассуждает о западной экономике и праве. А также о психологии западных юристов и финансистов. Причем вполне нейтрально рассуждает. В этом отрывке нет ни черной краски, ни белой. Лем просто разбирает, то как эта система работает в определенной ситуации.

цитата Пратчетт. Ночная стража

Ты самый настоящий скот, Собачатник, – произнес он.
– Да, Низз, – спокойно ответил юноша, не отрывая глаз от страницы.
– Когда ты собираешься сдать хоть какой-нибудь нормальный экзамен, Собачатник?
– Не могу знать, Низз.
– Никогда никого не убивал, а, Собачатник?
– Вероятно, нет, Низз. – Он перевернул страницу. Этот тихий звук разозлил Низза еще больше.
– Что это ты там такое читаешь? – рявкнул он. – Робертсон, покажи мне, что там Собачатник читает? Давай, передай сюда.
Парнишка, сидевший рядом с известным на данный момент как Собачатник, схватил книгу и бросил ее через стол.
Читавший вздохнул и откинулся назад, пока Низз листал страницы.
– Вы только гляньте-ка, – усмехнулся он. – Собачатник читает книжку с картинками. – Он открыл ее снова. – Сам ее красками раскрасил, а, Собачатник?
Бывший читатель уставился в потолок.
– Нет, Низз. Она раскрашена вручную мисс Эмилией Джейн, сестрой лорда Винстэнли Гревил-Пайп, автора этой книги. Так написано на титульном листе, если ты не заметил.
– А вот и миленький рисуночек тигра, – продолжал Низз. – Почему ты рассматриваешь картинки, а, Собачатник?
– Потому что у лорда Винстэнли есть некоторые интересные идеи об искусстве маскировки, Низз, – ответил читатель.
– Чего? Черно-рыжий тигр среди зеленых деревьев? – Низз грубо листал книгу. – Огромная рыжая обезьяна в зеленом лесу? Черно-белая зебра в желтой траве? Это что, руководство как этого делать не следует?
И снова раздались смешки, но они были тут же подавлены. У Низза были друзья, потому что он был знатен и богат, но порой его присутствие вызывало неудобство.
– Вообще-то, лорд Винстэнли выдвигает интересные предположения как действовать в момент опасности по наитию…
– Это книга – собственность Гильдии, Собачатник? – перебил его Низз.
– Нет, Низз. Она была выгравирована по частному заказу несколько лет назад, а мне посчастливилось отыскать копию…
Низз выпрямил руку. Книга полетела так, что парни помладше бросились врассыпную, и упала в камин. Обедающие за верхними столами осмотрелись вокруг, но потом отвернулись, не найдя ничего интересного. Пламя разгорелось. На какое-то мгновение тигр ярко вспыхнул огнем.
– Редкая книга была, а? – ухмыльнулся Низз.
– Полагаю, ее можно назвать теперь несуществующей, – отозвался Собачатник. – Это была единственная копия. Даже граверные пластины были расплавлены.
– Ты что, никогда ни о чем не жалеешь, Собачатник?
– О, да, Низз, – отозвался читатель. Он отодвинул стул и встал. – А сегодня, полагаю, я лягу пораньше. – Он кивнул сидевшим за столом. – Доброй ночи, Низз, джентльмены.
– Ты самый настоящий скот, Ветинари.
– Как ты и говорил, Низз.

Сцены в подобном стиле это западная фишка, которую сейчас с успехом используют и некоторые отечественные авторы


миротворец

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Лем здесь рассуждает о западной экономике и праве. А также о психологии западных юристов и финансистов

Ну, и что?.. Где Вы тут увидели превосходство Ratio над Emotio?
Во-первых, это юмор. Во-вторых, написано больше двадцати лет назад. В-третьих, сюжет романа совсем не в этом. Ну и в-четвертых, есть такое понятие -- "оживляж".
А у Пратчетта под видом оживляжа -- вполне серьезные рассуждения (которые, впрочем, так же точно можно убрать -- и сюжет не изменится ни на йоту).
Эрго: Ваш тезис о "рациональности" западной фантастики -- чистая вкусовщина
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Где Вы тут увидели превосходство Ratio над Emotio?

С одной стороны эмоциональный Тихий и адвокат Финкельштейн, учащий Тихого как спастись от тюрьмы с помощью рационального поведения. С другой стороны рациональные противники Тихого в суде. С третьей волне рациолнальный суд

цитата glupec

Во-первых, это юмор.

Это не юмор, а сатира. И то не совсем. Такая сцена спокойно могла быть во вполне серьезном реалистичном романе про работу юристов или бизнесменов.

цитата glupec

Во-вторых, написано больше двадцати лет назад

Да, написано в 1982 году. И что с того ?

цитата glupec

В-третьих, сюжет романа совсем не в этом.

Я знаю это. Попросили текст, где поведение героев лежит строго в плоскости рацио. И получили такой текст

цитата glupec

Ну и в-четвертых, есть такое понятие -- "оживляж".
А у Пратчетта под видом оживляжа -- вполне серьезные рассуждения (которые, впрочем, так же точно можно убрать

Прочел 19 романов Пратчетта + несколько рассказов. Впечатления от них: серьезные рассуждения это ядро и основа книг Пратчетта, а юмор, приключения, разнообразные отступления и вставки это лишь способ привлечь и удержать читателей. Впрочем, очень грамотно и талантливый продуманный способ


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:31  
цитировать   |    [  ] 
glupec, с "Баламутом" малость посложнее, как Вы помните. Формально ГГ — бог, которому, плюс ко всем заботам, еще и мир спасать. Но мотивации "героев-производных" — Гангеи, Дроны и в особенности Карны — сплошь и рядом лежат именно в плоскости эмоций. Ну, в частности, в "Сети для миродержцев" принцип "Закон соблюден, и польза несомненна" в итоге оказывается полностью дезавуирован.

цитата пофистал

К слову, мне даже не понятно, что это за концепция

Цитирую по памяти: "Если мир можно спасти только ценой подлости — стоит ли его вообще спасать?". Тут Сапковский устами Геральта формулирует один из базовых принципов цикла, получивший дальнейшее развитие в "Рейневане".

цитата Привратник

Сцены в подобном стиле это западная фишка

"Сцены в подобном стиле" мы, в частности, находим в "Жуке" у АБС — и вообще в любом произведении, где герою приходится работать с данными и анализировать их. К мотивациям — рациональным ли, эмоциональным — они не привязаны никак от слова "вообще". Так что про "чисто западную фишку" Вы промазали. Есть масса чисто американских композиционных "примочек" — кстати, хэппи-энд изначально от них пошел, этакая формализация классического "жили долго и счастливо". Но к "рациональным мотивациям героев" это не относится.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата Привратник

Попросили текст, где поведение героев лежит строго в плоскости рацио.

Виноват, не точно выразился. Следовало написать "произведение", и "текстом" я его обозвал исключительно в силу привычки. "Выложил текст", отправил текст" и т. д. Под словом "текст" как правило подразумевается не фрагмент.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Ваш тезис о "рациональности" западной фантастики -- чистая вкусовщина

Ага, вкусовщина. Я сразу написал, что мои фразы это только имха.

Кстати, а эти ваши суждения не вкусовщина что ли ?

цитата glupec

Во-первых, это юмор. Во-вторых, написано больше двадцати лет назад. В-третьих, сюжет романа совсем не в этом. Ну и в-четвертых, есть такое понятие -- "оживляж".

Ну приму эту фразу на веру. Как она противоречит суждению: "поведение лемовского Финкельштейна и его противников на суде абсолютно рационально " ?


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:38  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

"Если мир можно спасти только ценой подлости — стоит ли его вообще спасать?". Тут Сапковский устами Геральта формулирует один из базовых принципов цикла, получивший дальнейшее развитие в "Рейневане".
И на деле это как выглядит? Например, враг настолько силён, что победить его можно только уловкой, обманом. Значит, в этом случае Геральт откажется от обмана, ибо принципы не позволяют? Или как?


миротворец

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Формально ГГ — бог, которому, плюс ко всем заботам, еще и мир спасать. Но мотивации "героев-производных" — Гангеи, Дроны и в особенности Карны — сплошь и рядом лежат именно в плоскости эмоций. Ну, в частности, в "Сети для миродержцев" принцип "Закон соблюден, и польза несомненна" в итоге оказывается полностью дезавуирован.

Ну, во-первых, формально ГГ -- Кришна, а Индра просто рассказчик :-)))
А во-вторых, эмоции тут не самоценны, это -- средство раскрыть характер. Который весь сводится к одной идее\формуле. У Гангеи -- "Благо государства превыше блага личности". У Дроны, и особенно у Карны -- "Нельзя ничего сделать по приказу" (во всяк. сл., нельзя получить моральное удовлетворение). Причем старый сухарь Дрона более эмоционален, чем "вечный мальчишка" Секач.

цитата

в "Сети для миродержцев" принцип "Закон соблюден, и польза несомненна" в итоге оказывается полностью дезавуирован

Принцип гнилой, но общество по-прежнему на нем стоИт. "Омелас нельзя разрушать, его можно только покинуть".
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

Под словом "текст" как правило подразумевается не фрагмент.

Ну тогда опять же "Осмотр на месте" Лема. В этой книге действия, что земных юристов-теоретиков, что адвокатов-практиков. Что инопланетных политиков, ученых и философов жестко рационально.

цитата Мух

К мотивациям — рациональным ли, эмоциональным — они не привязаны никак от слова "вообще".

Цель Ветинари: победить Низза в конфликте. Цель перевыполнена. Мало того, что переиграл так еще и заставил Низза сжечь раритетную книгу. Ветинари нужно было уничтожить эту книгу, но своими руками он не мог этого сделать.

Еще можно вспомнить "Пятый Элефант" Пратчетта же. Там центр сюжета рациональные гномы-политики и рациональные бизнесмены из Анк-Морпорка.


миротворец

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата Привратник

а эти ваши суждения не вкусовщина что ли ?

Разумеется. Любое суждение -- вкусовщина :-) Разница в том, что Вы свою никак не мотивируете... а я, по кр. мере, попытался :-)

цитата Привратник

Как она противоречит суждению: "поведение лемовского Финкельштейна и его противников на суде абсолютно рационально " ?

Если эта рациональность важна для автора -- одно дело (см. пример с Олди). Если он просто заполнял дыры в сюжете -- совсем другое.

цитата пофистал

враг настолько силён, что победить его можно только уловкой, обманом. Значит, в этом случае Геральт откажется от обмана, ибо принципы не позволяют? Или как?

Анекдот про крокодила, который "ну вот такое я д%#&мо", -- помните?
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


магистр

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 16:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата glupec

Разница в том, что Вы свою никак не мотивируете..

Перечитай последние несколько страниц. Мотивацию своей позиции я приводил и не раз

цитата glupec

а я, по кр. мере, попытался

Попытка не пытка

цитата glupec

Любое суждение -- вкусовщина

Далеко не любое.

цитата glupec

Если эта рациональность важна для автора -- одно дело

А с чего вы взяли, что рассуждения о праве и экономике не были важны для Лема ?


философ

Ссылка на сообщение 17 июля 2015 г. 17:00  
цитировать   |    [  ] 

цитата пофистал

И на деле это как выглядит?

Почитайте цикл и узнаете. Пересказ сюжета в данной теме — более чем оффтоп.

цитата glupec

Ну, во-первых, формально ГГ -- Кришна, а Индра просто рассказчик

ОК, согласен.

цитата glupec

А во-вторых, эмоции тут не самоценны, это просто средство раскрыть характер.

Да разумеется. Фокус в том, что герои к своим базовым принципам вне эмоционального контекста, вне каких-то внутренних конфликтов и борений (а в случае с Дроной это даже и зримо — когда он сам с собой бьется) — вне всего этого они к ним прийти никак не могли.

цитата Привратник

В этой книге действия, что земных юристов-теоретиков, что адвокатов-практиков. Что инопланетных политиков, ученых и философов жестко рационально.

На этом построен любой рассказ о судебном казусе. Начиная хоть с чеховского "Злоумышленника". При чем тут "западная фишка"?

цитата Привратник

Цель Ветинари: победить  Низза в конфликте. Цель перевыполнена.

К этой формуле можно свести большинство романов — если выкинуть основное содержание. :-)))
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ
Страницы: 123...114115116117118...171172173    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

 
  Новое сообщение по теме «Фантастика: российская vs зарубежная»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх