| автор |
сообщение |
Цефтриаксон 
философ
 
|
 15 июля 2015 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew поздно. сжечь еретика!!!!
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
15 июля 2015 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А можно пару слов про культурное влияние.
Культурное влияние — это когда Шерлок Холмс не садится на коня, не скачет по ухабистой и опасной Бейкер-роад через горы и леса к Черному Замку в сопровождении верного Ватсона, не дудит по прибытии к месту в рог, и навстречу ему из распахнувшихся ворот не выбегает шайка разбойника-барона Мориарти, которую он не рубит в капусту заветным клинком. Стараниями Конан Дойля нам были предложены иной способ отношений со злом и оригинальные методы его одоления. Которые со временем стали весьма и весьма популярны. Иначе, оказали существенное культурное влияние на всю последующую историю литературных опытов (независимо от нашего к ним отношения).
|
|
|
Привратник
магистр
|
|
16 июля 2015 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Идея из фэнтези, самиздатовского такого. Это нерушимая клятва на крови. Типа подчинённый приносит вассальную клятву, фактически становясь рабом. У одного автора клятва распространялась на всех потомков, бессрочно. Имхо, мечта фаната рабовладельческих порядков. Наверняка наши передрали идею, но если и так, то западного первоисточника пока не встречалось. Может из нф, разновидность зомбирования?..
Это из вампирских романов. К примеру, в межавторском цикле по Миру Тьмы такое было:
Узы крови
цитата Мух Ну, для нас-то в свое время в тех же Шекли или Хайнлайне было куда меньше "экзотичного" — может, за счет того, что мы во многом воспитаны на переводной литературе (взять тех же "Винни-Пуха" или Мэри Поппинс)? Или просто легче адаптируемся к непривычным реалиям, в том числе культурным?
Для меня у этих авторов и сейчас экзотики в достатке. Например
цитата Шекли. Цивилизация статуса, 1960 год Среди наиболее полезных – героин, морфий, опиум, кока, гашиш и пейот. В наши дни наркотики тщательно выбраны, измерены и смешаны индивидуально для конкретного потребителя. Каждое вещество имеет свое действие – от нирваноподобного спокойствия черного сонника и цветных галлюцинаций тринаркотина до сексуальных фантазий, вызываемых морфием, и снов кармоидной группы
................................
– Уилл Баррент, – сказал судья, – вы предстали перед судом по основному обвинению в нерасположении к наркотикам и дополнительному – в отсутствии благочестия.
...................
Непрерывное потребление наркотиков – обязательная привилегия каждого гражданина. Известно, что привилегии должны насаждаться, в противном случае они будут утеряны. А потерять привилегии – значит потерять краеугольный камень нашей свободы. Поэтому уклонение от них приравнивается к государственной измене.
цитата в рассказе Хайнлайна «Все вы, зомби…» (1959 год): мать, отец, дочь и подстроивший все это сотрудник «патруля времени», он же рассказчик — один и тот же человек в разные периоды жизни. Например, до смены пола и после.
цитата Девочку-младенца обнаружили у приюта и назвали Джейн. Она выросла и захотела сделать карьеру элитной проститутки в Космофлоте, но забеременела от мужчины и родила девочку.
Сразу после родов ее пол поменялся на мужской (девушка оказалась гермафродитом), а младенца украли. Мужчина стал известен по прозвищу М.О
Патрульный времени, известный как Уроборос отправляют М.О в прошлое, где тот соблазняет Джейн (самого себя, когда ещё был женщиной).
Затем Уроборос двигается на девять месяцев вперед, идет в роддом, где крадёт ребенка Джейн. После этого он отправляется в прошлое и подкидывает младенца к приюту. Девочку назовут Джейн.
Потом М.О., соблазнившего девушку вербуют в Патруль времени, где он становится известным патрульным по прозвищу Уроборос
Круг замыкается
|
|
|
Мух
философ
|
|
16 июля 2015 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Типичное саморегулирующееся профессиональное сообщество — вроде Академии Наук или конклава...
Несколько... идеализированное представление.  В конечном-то счете (вроде, об этом уже говорили) основной критерий — время. Либо вещь — лонгселлер в самом широком смысле, т. е., не только продается долгое время, но и концепты, идеи, те же фишки оттуда всплывают у разных авторов годы спустя, либо спустя N лет казалось бы прочного забвения всплывает и делает "БУМ!". Как-то так, по-моему. То бишь, определяет-то в конечном счете читатель. А любое "экспертное сообщество", что бы мы под этим ни понимали, в конечном счете, так же подвержено веяниям моды, личным амбициям и проч.
цитата Привратник Например
Ваши примеры — из области фантдопущений, а не культурного контекста, о коем и шла речь. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Привратник
магистр
|
|
16 июля 2015 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Ваши примеры — из области фантдопущений, а не культурного контекста, о коем и шла речь.
Операции по смене пола и вольности с наркотиками это фант-допущение ? Эта тематика часть культуры западных стран эпохи 50-ых. Шекли и Хайнлайн использовали фант-допущение просто, чтобы выжить эти темы до упора. |
|
|
Мух
философ
|
|
16 июля 2015 г. 03:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Шекли и Хайнлайн использовали фант-допущение просто, чтобы выжить эти темы до упора.
О чем и речь. А Хайнлайн — вымолвить страшно! — еще и над демократией жестко издеваться себе позволял. Впрочем, не он один. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bbg
миротворец
|
|
16 июля 2015 г. 08:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А Хайнлайн — вымолвить страшно! — еще и над демократией жестко издеваться себе позволял.
Что взять с салдафона |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Ольгун4ик 
миродержец
|
|
16 июля 2015 г. 08:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Что взять с салдафона
Он еще и политиком был и инженером!!! |
–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
bbg
миротворец
|
|
16 июля 2015 г. 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ольгун4ик еще и политиком был и инженером
Он вообще молодец был. Но солдафон. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Ольгун4ик
миродержец
|
|
16 июля 2015 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Но солдафон.
Скорее воин!
цитата bbg Он вообще молодец был.
 |
–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
Привратник
магистр
|
|
16 июля 2015 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух О чем и речь
Речь о том, что в СССР 50-ых вряд ли можно было легально издать книги про наркотики и прочее.
То что авторы США и Европы мало того легально издавали книги на острую тематику. Вдобавок, они были коммерчески успешными и интеллектуальные писателями. Это не удивительно было по меркам СССР тех времен ?
цитата Ольгун4ик Скорее воин!
Не солдафон, не воин, а просто романтик-пропагандист армии. Ему люди с реальным боевым опытом не раз попрекали, что он идеализируют армию толком и не послужив там.
Он ведь в штабе служил и то недолго. И ушел в отставку по состоянию здоровья. А любовь к армейской службе это влияние братьев
цитата Рекс Хайнлайн после Аннаполиса сделал карьеру в армии США, где он служил до конца 50-х, Лоуренс Хайнлайн также служил в сухопутной армии, ВВС и Национальной гвардии Миссури, дослужившись до звания генерал-майора
Еще было влияние жены. Хайнлайн с супругой на пару занимались политикой, выступая в поддержку антикоммунистов с сильной рукой |
|
|
Привратник
магистр
|
|
16 июля 2015 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А Хайнлайн — вымолвить страшно! — еще и над демократией жестко издеваться себе позволял. Впрочем, не он один.
Успешный, уважаемый писатель живущий в демократичной стране со свободой слова регулярно допускает жесткие издевки над демократией. Что тут странного-то ?
Право на критику правящего режима как бы один из основных аспектов свободы слова.
И Хайнлайн не раз защищал демократию. Ведь диктатуру он не любил намного больше, чем демократию
цитата Демократия — слабая система правления; единственное, что можно сказать в её пользу — она раз в пять сильнее других систем. Самым главным недостатком демократии является то, что лидеры выражают настроение масс, толпы, но в этом суть системы.
— Роберт Хайнлайн
цитата Если среди более миллиарда жителей, в обществе удовлетворенном и однородном, за два десятилетия не обнаруживается ни одного убийцы, это значит, что цивилизация смертельно больна, невзирая на то что кажется здоровой.
— Роберт Хайнлайн
Хайнлайн был сторонником спокойных, умных, крутых парней, которые будут подчиняться властям только если это подчинение будет выгодно, а власти разумны.
А если власти притесняют права общества или неразумны, то святое дело устроить этим властям и всему обществу бучу.
Ковбой-стайл или что-то в этом роде. |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
16 июля 2015 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Ковбой-стайл или что-то в этом роде.
Да ладно, причем тут ковбои или незнамо что... Правосудие в руках граждан — довольно распространенная тема в искусстве за бугром. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
16 июля 2015 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Да ладно, причем тут ковбои или незнамо что... Правосудие в руках граждан — довольно распространенная тема в искусстве за бугром.
Это и есть ковбой-стайл. В вестернах обычное дело, когда ковбой в одиночку побеждает банду плохишей терроризирующих деревню. Ситуации, когда плохишам подыгрывают политики и полицейские тоже не редкость. И крутой ковбой побеждает и взяточников |
|
|
Мух
философ
|
|
16 июля 2015 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Речь о том, что в СССР 50-ых вряд ли можно было легально издать книги про наркотики и прочее.
Откуда-то мы ведь все это знали? И даже, не поверите, Дорзов и Пинков слушали.
цитата Привратник Это не удивительно было по меркам СССР тех времен ?
Каких — "тех"? СССР 60-х сильно отличается от себя же 80-х. И мне в 80-е язык протестной рок-н-ролльной культуры был вполне понятен и даже близок. Тот самый, на который Вы в своих примерах ссылаетесь.
цитата Привратник Право на критику правящего режима как бы один из основных аспектов свободы слова.
И?.. Это Вы к чему вообще? К тому, что тот же Хайнлайн просто обязан быть для меня некой экзотической диковинкой? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
16 июля 2015 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не понимаю о чем спор — если рассматривать фантастику в целом, то Хайнлайн по своему вкладу на порядок качественнее и разностороннее более чем "местечковых" с точки зрения мировой фантастики Стругацких (которые начинали с крайне прозрачных попыток построить коммунизм в хайнлайновском будущем). Советская фантастика с точки зрения новаторских тенденций безнадежно устарела к концу 60-х по сравнению с англо-американской как в научном, так и литературной плане, в силу объективных общеизвестных причин (как и многие отрасли науки и техники, целые направления гуманитарных наук).
Да у нас даже своего Лема близко не было — о чем вообще здесь дискутировать можно?
И сегодняшний мутный вал второсортных МТА с инфантильными сюжетами и безыскусным стилем — это закономерный результат попытки догнать улетевшую полвека назад ракету.
Хотели еще со времен СССР обилие подростковой литературы мечты? Ну вот и получили, с поправкой на реалии сегодняшнего дня — попаданцы, реваншисты, игроманы и прочая йумористическая бугагашечка — какие мечты, такие и книжонки.
Но многие произведения Стругацких даже вне жанровых границ, в системе координат никак к ФиФ не привязанной — книги великие, а вот о Хайнлайне я как-то затрудняюсь подобное не кривя душой сказать. 
|
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
Привратник
магистр
|
|
16 июля 2015 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс если рассматривать фантастику в целом, то Хайнлайн по своему вкладу на порядок качественнее и разностороннее более чем "местечковых" с точки зрения мировой фантастики Стругацких (которые начинали с крайне прозрачных попыток построить коммунизм в хайнлайновском будущем
А для меня Стругацкие на порядок качественнее Хайнлайна. И местечковыми Стругацких я никак не считаю
цитата Фикс в хайнлайновском будущем
Что в Полдне уникально- хайнлановского ?
.цитата Фикс Да у нас даже своего Лема близко не было — о чем вообще здесь дискутировать можно?
У США тоже своего Лема не было. Свой Лем был только у Польши |
|
|
Славич
миродержец
|
|
16 июля 2015 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс то Хайнлайн по своему вкладу на порядок качественнее и разностороннее более чем "местечковых" с точки зрения мировой фантастики Стругацких
Вклад Хайнлайна в мировую фантастику, безусловно, намного больше, чем вклад братьев Стругацких (хотя я бы его тоже не преувеличивал). А вот что касается качества и разнообразия самих текстов, то Вы сами же говорите:
цитата Фикс Но многие произведения Стругацких даже вне жанровых границ, в системе координат никак к ФиФ не привязанной — книги великие, а вот о Хайнлайне я как-то затрудняюсь подобное не кривя душой сказать.
В отличие от АБС Хайнлайн писал почти исключительно жанровую прозу, писал много, иногда неряшливо, и не боялся самоповторов. Поэтому статуса классика национальной литературы за пределами фэндома он не достиг.
Творчество же братьев Стругацких максимально разнообразно, они стремились охватить как можно больше жанров и литературных направлений: от романа-катастрофы до сюрреализма, от городской сказки до классического детектива. И помимо прочего, получили признание со стороны людей, которые жанровую фантастику обычно не читают. Что тоже кое о чём говорит.
цитата Фикс Да у нас даже своего Лема близко не было — о чем вообще здесь дискутировать можно?
У нас вместо него были братья Стругацкие. По значению для национальной и европейской литературы — величины сопоставимые. |
–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
Ольгун4ик
миродержец
|
|
16 июля 2015 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, а почему Крапивина никто не упомянул? Или, если жив, то еще не классик? Или "звание" детского писателя смущает, а здесь все вроде как взрослые люди?
Здоровья и долгих лет Владиславу Петровичу!
|
–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
16 июля 2015 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Да у нас даже своего Лема близко не было — о чем вообще здесь дискутировать можно?
Отлично Вы Лема к западным писателям причислили! Это как бы с чего так?
Да, какие-то отличия соцПольши от соцСССР были, но — в части науки-литературы-цензуры это же одна шайка-лейка. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
цитировать