| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 25 марта 2011 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker И что в ВК от нибелунгов, кроме слова "кольцо"?
КН приносит власть над всем мировым золотом, т.е., тоже дает всевластие, но несколько иначе.
Из-за КН брат Фафнер убил брата Фесольта, надел КН и превратился в монстра (схватку Смеагола с Деаголом не напоминает?..)
КН надо уничтожить -- об этом говорится всю 3 часть тетралогии Вагнера
КН уничтожается = тонет (в ВК история Кольца как раз с этого и начинается: "Да, оно утонуло, но его нашли...")
А если уж говорить не о Вагнере, а собсно о мифической истории Сигурда-Зигфрида...
Сигурд любил Брюнгильду. Стоя с ней на кургане, обменялся клятвами верности (= Арагорн и Арвен в Лориэне)
Потом он поехал к Гудруне. Та ему поднесла чашу, он выпил, и на него нашло затмение -- не на той женился (Эовин в "2 твердынях" тоже дает Арагорну чашу, после чего "лицо его помрачнело, улыбка исчезла". Затмения нет, женится он на ком надо -- но сам мотив "злой разлучницы", только потерпевшей неудачу -- все же есть).
Ну, и т.д. Вот что в "ВК" от нибелунгов, кроме слова "кольцо" |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 марта 2011 г. 09:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec (схватку Смеагола с Деаголом не напоминает?..)
Нет. Они братья? Фафнер был именинником? У Шергина в "Волшебном кольце" Жужа дерется с Машкой. Кольцо падает в воду. Тоже Нибенлунги?
цитата glupec Эовин в "2 твердынях" тоже дает Арагорну чашу, после чего
Глубоко копаете. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
26 марта 2011 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А если уж говорить не о Вагнере, а собсно о мифической истории Сигурда-Зигфрида...
то тут мы найдем столько вариантов, что параллели провести к ВК очень сложно, поскольку версии между собой перпендикулярны: вплоть до "Зигфрид не любил Брюнхильду" в немецкой записи. Согласен с Вёльсунгами и Вагнером ещё можно какие-то натяжки найти, но очень косвенные — там речь явно не о заимствованиях, а о схожих мотивах.
цитата glupec (= Арагорн и Арвен в Лориэне)
угу, так и представляю себе это прямое равенство, а потом Арвен ему и говорит: "Я буду водить дружины латников, а ты возьмешь в жены Эовин Эомундсондоттир."
цитата ааа иии У Шергина в "Волшебном кольце" Жужа дерется с Машкой. Кольцо падает в воду. Тоже Нибенлунги?
 |
|
|
Maedhros
философ
|
|
zarya
миротворец
|
|
Croaker
магистр
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2011 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker с Вёльсунгами и Вагнером ещё можно какие-то натяжки найти, но очень косвенные
Уничтожение Кольца, которое влечет за собой начало новой эпохи, — где, кроме Вагнера, это есть? |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
26 марта 2011 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Уничтожение Кольца, которое влечет за собой начало новой эпохи, — где, кроме Вагнера, это есть?
Не вспомню, но это же не означает прямого заимствования из Вагнера. Гибель богов не равна падению Саурона, очищение мира через смерть Зигфрида не равно борьбе и победе героев ВК, Хаген и Гунтер не тождественны Смеаголу и Деаголу — у них совсем другие масштаб, мотивы, этический посыл и прочее. Вот и выходит, что родство в очень частных вещах: кольцо как символ, его уничтожение, как переломный момент. Согласен, слово "натяжки" не очень удачно — параллели находятся достаточно легко, но они именно в частностях, интерпретации этих частностей — разные. Ну и те параллели, что glupec привел, имхо, притянуты, Ваша намного ближе к ВК.
Ну и ещё момент, что эта частная дискуссия началась с заимствований из мифологии скандинавов и германцев. Всё же "Кольцо" Вагнера вещь XIX века, столь же отдалённая от той мифологии, как и ВК.
P.S. Мой вопрос "И, что в ВК от нибелунгов, кроме слова "кольцо"?" подразумевал, естественно, не только само слово, но и символизм кольца. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 марта 2011 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Хаген и Гунтер не тождественны Смеаголу и Деаголу
Они тождественны, если на то пошло, Боромиру и Фарамиру. Суровый Хаген = суровый потомок не менее строгого отца. Его брат -- обладает и воинской отвагой (Гунтер) и мягкостью характера (Гизелер).
А Смеагол и пр. -- это все-таки другие братья. Фесольт\Фафнер. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 марта 2011 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Эомунддоттир уж тогда.
Родила царица в ночь... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2011 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Не вспомню, но это же не означает прямого заимствования из Вагнера.
"Заимствование" — слишком широкое слово. О плагиате никто не говорит, отрицать влияние было бы странно. Толкин, впрочем, отрицал — он очень-очень редко признавал, что кто-то на него повлиял. и то по мелочам.
цитата Croaker "Кольцо" Вагнера вещь XIX века, столь же отдалённая от той мифологии, как и ВК.
Безусловно. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
26 марта 2011 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А Смеагол и пр. -- это все-таки другие братья. Фесольт\Фафнер.
Ну убил Фафнер Фазольта, ну отобрали у него потом кольцо, но на мой скромный вкус сцена где Хаген убивает Гунтера и стягивает кольцо у того с пальца намного ближе к смегало-деаголовской борьбе, что, имхо, ещё раз говорит о том, насколько эти образы все же трудно сравнивать, ведь кроме отдельных моментов, тех самых "частностей" — эти персонажи обладают абсолютно разными бэкграундами.
цитата Petro Gulak "Заимствование" — слишком широкое слово. О плагиате никто не говорит, отрицать влияние было бы странно.
Ну началось-то с того, что мифологию Средиземья "немного плагиатом" назвали, что нелепо. Потом в качестве одного из примеров были предложены Нибелунги, при том, что значение темы кольца во всей мифологии Профессора, как общности, небольшое. Ну и параллели как бы тоже не настолько значимы, чтобы говорить о плагиате и заимствованиях каких-то сюжето/смыслообразующих единиц.
А влияние отрицать я конечно же не буду, слишком уж значительный культурный пласт Толкин имел в своем распоряжении и как профессионал и просто как ценитель. Ну и Вы достаточно наглядно пример возможного влияния показали, тут тоже спора нет. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2011 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker Ну началось-то с того, что мифологию Средиземья "немного плагиатом" назвали, что нелепо.
Я потому и встревать не стал, что нелепость была вполне очевидна.
Вообще же, было бы полезно составить список очевидных и возможных "ближних" влияний на Толкина (помимо Кюневульфа и Шекспира). Вагнер ("Валькирию" Толкин и Льюис смотрели вместе, а потом обсуждали), Макдональд, Моррис, Дансени, в меньшей степени Хаггард — дальше. кажется, фигуры меньшего масштаба. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
urs
магистр
|
|
Croaker
магистр
|
|
27 марта 2011 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak список очевидных и возможных "ближних" влияний на Толкина (помимо Кюневульфа...)
другие англосаксы: "Беовульф", "Странник/Скиталец" — ближний ли круг? |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
27 марта 2011 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Croaker другие англосаксы: "Беовульф", "Странник/Скиталец" — ближний ли круг?
Я бы сказал — отдельный список. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
27 марта 2011 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет-нет, я имел в виду только "европейскую культуру середины XIX — начала ХХ века". А областей. которые повлияли на Толкина, конечно, множество.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Croaker
магистр
|
|
27 марта 2011 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Нет-нет, я имел в виду только "европейскую культуру середины XIX — начала ХХ века".
Ясно, неправильно понял акцент в слове "ближний" — подумалось по очевидности этого самого влияния. |
|
|
pai
авторитет
|
|
14 августа 2011 г. 03:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Устраивать песочницу из чужого мира без разрешения создателя этого мира (или его наследников) — незаконно. И всё тут. И владельцы тут в полном праве. Если МТА хочет изобразить своё видение мира, пускай и сеттинг собственный придумает, а нет — пишет фанфикшн и распространяет бесплатно. Всё честно, по-моему. Я бы не пустил в свободную комнату у себя в квартире незнакомого мне человека — бесплатно жить или, тем более, устроить там маленький свечной заводик.
Извините, а где он этот мир? Его можно пощупать?
Меня всегда мягко говоря напрягало отношение к "интеллектуальной собственности" допустим я разобрал комп, вытащил из него блок питания, поместил в корпус и продал скажем как зарядное устройство
ни одиному производителю в голову не придёт подавать в суд за это
Но если поместил куда-либо часть текста книги, купленной к стати, на собственные деньги, сразу поднимается вой |
|
|
цитировать
, спасибо.