Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

27 октября 2009 г. 11:05

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Потому, что каждое произведение обладает и теми и другими признаками. Нельзя игнорировать часть фактов, составляя классификацию.

Нельзя, без сомнения. И никто и не призывает их игнорировать.
Но никто из присутствующих не смог мне ответить, что теряется при четком разделении на форму и жанр, причем, характеризуя произведение, естественно употребляется сочетание этих двух шкал, а не одна из них.

гранд-мастер

27 октября 2009 г. 11:15

цитировать | [ ]

Суть того, о чем я пишу — есть произведение, фантастическое произведение.
Берем, например, предложенный Ольгой метод с хронотопами, по нему определяем фантастическое или нет. Получаем — фантастическое произведение. Но ведь эта характеристика ничего не говорит о том, что перед нами — поэзия или проза, объемное или маленькое произведение. Не говорит об авторском "я" и т.д.
Т.е. мы определили только одну из шкал — фантастическое/нефантастическое.
По авторскому "я" мы можем выделить ещё так-то и так-то.

Но это другая шкала, зачем их все называть словом жанр?! Зачем пытаться вместе соединить разное? Меня это в тупик просто ставит.

Сделать несколько разных чётких классификаций, они, благо никак не связаны между собой. А произведение описывать сочетанием их всех вместе.

философ

27 октября 2009 г. 11:16

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Вирусы кочевали по разным веткам классификации, вирусы — это явление. А классификация — это характеристики, не надо путать одно с другим.

Так вот и фантастика сеййчас кочует из одной ветки классификации в другую. О чем и речь.

цитата Dark Andrew
Посмотрите историю науки — во всех дисциплинах (вроде бы кроме математики) был этап, когда отбрасывалось всё старое запутанное и предлагалось новое, позволяющее точно и полно всё описать.

Но это не означало, что старое не имело в себе никакого рационального зерна, верно? Но это так, к слову. Вы же понимаете, что такого рода новые теории появлялись, когда внутри науки накапливались новые знания и новые факты? Вот литература и накопила уже ряд новых явлений, которые надо уложить в рамки какой-то новой теории. Она как раз сейчас формируется, вокруг нее споры идут.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

27 октября 2009 г. 11:23

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Так вот и фантастика сеййчас кочует из одной ветки классификации в другую. О чем и речь.

Елки-палки, так напишите же наконец, тогда эту классификацию по которой она кочует! ^_^

Я бог знает какую страницу прошу это сделать, чтобы можно было хоть что-то по-человечески понять.

философ

27 октября 2009 г. 18:57

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Елки-палки, так напишите же наконец, тогда эту классификацию по которой она кочует!

Я-то свой вариант предложу и обосную, но со мной все согласны не будут, а вам еще ...дцать вариантов предложат и обоснуют :-)))

, и скажут как я была неправа....

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

27 октября 2009 г. 20:28

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Сначала появились жанровые разновидности романа : философский, интеллектуальный, фантастический, любовный, детективный и т.д. А потом фантастика, к примеру, оторвалась от конкретного жанра романа, стала шире этого понятия.

Это как минимум неочевидно. Формирование детектива как жанра связывают с новеллами Эдгара По. А фантастический рассказ во вполне сформировавшемся виде присутствовал уже у Уэллса, то есть разрыв между появлением романных и новеллистических форм если и был, то в пару десятилетий, что совершенно недостаточно для формирования каких-то стойких научных традиций, тем более, что литературоведение как наука на тот момент было ещё довольно молодым.

цитата Шолль
Получается, что нужно либо менять всю систему терминологии, либо признать, что фантастика жанром не является. Вопрос, что кому проще и стоит ли огород городить?

Вопрос не в том, что кому проще, а в том, что будет отражать наблюдаемую реальность. Фантастика (это, кстати, в любом случае не жанр, а группа жанров, или, как предложил Petro Gulak, "метажанр") и детектив существуют, и вопрос "выделять их или не выделять" может стоять только для полностью оторванных от жизни схоластов.

цитата kagerou
содержательный план заявляет о себе все настойчивее.

Содержательный план уж больше века, как заявил о себе в полный голос. А кто-то всё ещё находит возможным "рубиться" на тему, есть суслик, или он только кажется.
Хотелось бы, кстати, как-то засвидетельствовать означенное рубилово.

философ

27 октября 2009 г. 20:28

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Я-то свой вариант предложу и обосную, но со мной все согласны не будут, а вам еще ...дцать вариантов предложат и обоснуют, и скажут как я была неправа....

Зато всегда есть простор, чтобы ...дцать человек могло защищать всякие кандидатские (или какие там научные труды) по сей тематике. И вроде все при деле...

–––
Тот, Кто Обходит Ряды

миротворец

27 октября 2009 г. 20:35

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Я-то свой вариант предложу и обосную, но со мной все согласны не будут

Пусть не будут, это нормально. Зато хоть будет, от чего отталкиваться. А глубокомысленные уверения, что это, мол, фундаментальная проблема, которую профанам не понять, вообще разговора не предполагают.

философ

27 октября 2009 г. 21:54

цитировать | [ ]

Все вы ничего не понимаете.
Хотите полную, надежную, достоверную классификацию жанров и типов произведений? Нет базы для этого! Не исследовано. База из чего складывается? Из конкретики.
Например, жанровая система французской литературы 12 века. Чтобы ее описать, уйдут годы. Или десятилетия. Я не преувеличиваю. А в 13 веке уже другая система. И сколько еще литератур, сколько эпох! Конечно, такая работа уже во многом проделана. Но чтобы свести результаты воедино, как сделал Линней, понадобятся столетия. Поколения безвестных биологов делали черновую работу до Линнея. Мы в таком же положении.
Попробуйте для начала описать жанры компьютерных игр: квест, РПГ, аркада, шутер, стратегия... По каким признакам они выделяются? Это очень сложная и кропотливая работа, требующая досконального знания предмета. Т.е. надо самому сыграть не в одну сотню игрушек.
Чтобы описать жанровые разновидности фантастики, надо прочитать очень-очень много фантастики. Несколько тысяч книжек по крайней мере. И знать понаслышке о десятках тысяч других. Смешно требовать помощи от литературоведов.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

27 октября 2009 г. 22:12

цитировать | [ ]

Я, как бы помягче... в шоке.

цитата ameshavkin
Попробуйте для начала описать жанры компьютерных игр: квест, РПГ, аркада, шутер, стратегия... По каким признакам они выделяются? Это очень сложная и кропотливая работа, требующая досконального знания предмета. Т.е. надо самому сыграть не в одну сотню игрушек.

Я не играл за свою жизнь в сотню игрушек, но прекрасно могу описать признаки не только каждого из указанных жанров, но и их же для кучи пожанров игр — action-RPG, pixel-hunting adventure и т.д. И нет там ничего сложного!

философ

27 октября 2009 г. 22:14

цитировать | [ ]

цитата kagerou
а вот придумайте мне четвертый способ существования автора в тексте.

цитата kagerou
Но в общем и целом ест только три способа для автора поставить образ воего авторского "я" по отношеию к повествованию: либо ты стоишь "над" (эпика), либо "в" (лирика), либо полностью "вне" (драма).

Извините, но у вас всего лишь игра словами, точнее предлогами. Исходя из здравого смысла, способа получается всего два, либо "в", либо "вне". А что значит "над", и чем он отличается от "вне"? И если есть "над", должен быть и "под". А также "за" и "перед".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

27 октября 2009 г. 22:16

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
И нет там ничего сложного!

Так в чем же дело? Давай классификацию!
А обретенные навыки помогут в сортировке фантастических произведений.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

27 октября 2009 г. 22:17

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Я не играл за свою жизнь в сотню игрушек, но прекрасно могу описать признаки не только каждого из указанных жанров, но и их же для кучи пожанров игр — action-RPG, pixel-hunting adventure и т.д. И нет там ничего сложного!

Так компьютерные игры, как вид искусства, прямо скажем, будут помоложе литературы. На каких-нибудь 3-3,5 тысячи лет...

гранд-мастер

27 октября 2009 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Так в чем же дело? Давай классификацию!
А обретенные навыки помогут в сортировке фантастических произведений.

Хорошо, не вопрос. Только первичную?

философ

27 октября 2009 г. 22:25

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Хорошо, не вопрос. Только первичную?

Хотя бы. И удели первостепенное внимание жанровым признакам. Каким образом они сочетаются в одном "произведении".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

27 октября 2009 г. 22:28

цитировать | [ ]

цитата sar
Зато всегда есть простор, чтобы ...дцать человек могло защищать всякие кандидатские (или какие там научные труды) по сей тематике. И вроде все при деле...

Сначала попробуйте написать (САМИ!!!!) и защитить диссертацию, не обязательно по филологическим специальностям, а потом мы с вами побеседуем. Такое отношение к представителям любой науки несправедливо. Если кто-то не понимает смысла проблемы, нельзя говорить о том, что проблема несущественна.

цитата zarya
Вопрос не в том, что кому проще, а в том, что будет отражать наблюдаемую реальность. Фантастика (это, кстати, в любом случае не жанр, а группа жанров, или, как предложил Petro Gulak, "метажанр") и детектив существуют, и вопрос "выделять их или не выделять" может стоять только для полностью оторванных от жизни схоластов.

Во-во, уже началось. Я ведь уже предлагала свой вариант — "художественная система" и объясняла, почему так считаю, поэтому повторяться не буду. А еще, как вы можете убедиться, почитав предыдущие страницы темы, видение и понимание этой реальности у каждого свое.

цитата zarya
А глубокомысленные уверения, что это, мол, фундаментальная проблема, которую профанам не понять, вообще разговора не предполагают.

Вопрос в том, мы с вами будем беседовать на уровне профанов, или специалистов? Беседовать на профессиональном уровне скажем о теоретической физике я не могу, и даже пытаться не буду, не пойму, о чем речь. А вот в области литературоведения — пожалуйста, только к чему тогда раздаются упреки, что вы мол так объясняете, что неспециалисту не понять?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

27 октября 2009 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Но это другая шкала, зачем их все называть словом жанр?! Зачем пытаться вместе соединить разное? Меня это в тупик просто ставит.

"Шкала" на самом деле одна. Есть разные жанровые признаки.
Сказка к какой шкале относится?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

27 октября 2009 г. 22:40

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Колумб не сомневался, чот открыл Индию.

А чьи это слова:

цитата kagerou
цитата Dark Andrew
Утверждение это о том, что в разное время восприятие фантастического разное.

Благодарю, именно это я и хотела сказать.

У Ефремова в его времени было другое представление о фантастическом, вот и все.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

27 октября 2009 г. 22:47

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Видите ли, во времена рыцарского романа никто не говорил, что он "рыцарский" — говорили просто "роман". А других форм романа не существовало, поэтому не надо было выделять "рыцарский" в отдельную графу.

На самом деле были и другие формы, например, "Роман о Ренаре" и "Роман о Розе". И далеко не все историки литературы согласны с тем, что "Флуар и Бланшефлор" и "Окассен и Николетт" это рыцарские романы.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

27 октября 2009 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Золотые слова. И кто из литературоведов его так употребляет?

Вообще-то все.
То есть, я не знаю, литературовед ли юзер ameshavkin. Я вообще впервые в жизни вижу человека, которй оттрицает роды литературы, и мне с ним трудно спорить — как, ну, к примеру, с поклоннником "Велесовой книги" или креационистом-буквалистом. То есть, обозначьте себе: за 5 лет чтения, переписки и живого общения я впервые встретила здесь, на форуме, человека, который отрицает роды литературы.

цитата Dark Andrew
И тот же вопрос по слову "жанр".

И тот же ответ — все.
Только некоторые (и средь них я) настаивают на приоритетной важности содержательных признаков, а некоторые будут отдавать приоритет формальным. Но на том, что жанр — это определеная "совокупность формальных и содержательных особенностей произведения", сойдутся все.

цитата Dark Andrew
А не понимаю, почему нельзя от "так сложилось" отойти и сделать нормально. Как сделали химики, когда из алхимии, где всё было примерно как сейчас в литературоведении, выделили ключевое и точно всё определили.

Вот как выделим ключевое — так и сразу.
А пока что мы движемся не как алхимики. а как химики доменделеевской эпохи: точно известно, чего и сколько получится, если вот это соединить с вот этим. Но почему так — хрен знает.

цитата Dark Andrew
Собственно я идею понял давно, как литературоведы делят произведения, я не понимаю, почему они упорно не желают упростить эту идею.

А как вы себе это представляете? У нас есть миллионы текстов, созданных в течение тысяч лет. Эти тексты обладают разными признаками. Этих признаков — тысячи. Вы, вот лично вы, можете сгруппировать их раз и навсегда так, чтобы сложилась система, понятная с первого раза любой гомельской козе?

цитата Dark Andrew
А зачем рубится? Это то, о чем я с самого начала писал, в полном недоумении зачем вообще смешивать их?

А как вы их разделите?
Плонимаете, это споры конца 19 века мжду сторонниками корпускулярной и волновой теорий. Свет обладает свойствами частицы? Обладает. А свойствами волны? Тоже обладает. А зачем их смешивать? Неужели неьзя разделить и спокойно сказать: свет есть поток частиц. Или — свет есть волна. А вот же ж получается нельзя. Так и тут: говоря о литературе, мы не можем игнорировать и содержательный план, ни формальный.

цитата Dark Andrew
произведение = формальные признаки (форма) + содержательные признаки (жанр)

НЕТ!
Формальные+ содержатеотые признаки произведения = жанр произведения.

Давайте на простом примере: жанр японской поэзии хайку. 17 слогов, чередующихся периодами по 5-7-5. Это — ФОРМАЛЬНЫЕ признаки жанра.
Будет ли любое стихотворение, написанное по этим формальным критериям, хокку? Ха. Нет. Потому что жанр подразумевает и определенный содержательный план: во-первых, стихотворение непременно должно указывать на определенное время года. Дл этого есть специальные "сезонные слова" — названия определенных растений и животных ассоциированы со строго определенным временем года. Дальше: стих должен соответствовать определенным эстетическим категориям: "саби" — легкая печаль; "ваби" — нарочитая бедность выразительных средств; "каруми" — легкость выражения, "сибуми" — свежесть впечатления, "хосоми" — утонченность, "фуэки рюко" — постижение вечного в текущем... И без содержательного плана, и без формального — хайку равно не существует.