| автор |
сообщение |
ameshavkin 
философ
 
|
 24 октября 2009 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Когда я предложила простую и понятную классификацию — по способц создания фантастического хронотопа — вы ее отвергли первым. На каком основании? На том, что вам было непонятно — и до сих пор непонятно — что такое хронотоп.
"Хронотоп" — понятие, которое ввел Бахтин, исходя из своих философских воззрений. Опираясь на марбургскую школу и Ухтомского. Что это такое, до сих пор никому толком непонятно. Общепринятым его никак не назовешь. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 октября 2009 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew у тебя нереальные запросы. Литературоведение не наука. Вернее, это наука в процессе становления. Тут приводили очень удачную аналогию с биологической систематикой. "Традиционное" литературоведение с его "тремя родами" топчется на уровне средневековых "Физиологов" и бестиариев, а до Линнея еще очень далеко.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
zarya
миротворец
|
|
24 октября 2009 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou одно слово обозначает разные вещи — отмеченный еще Ф. де Соссюром аситмметричный дуализм языкового знака.
Только из любого профессионального языка этот дуализм изгоняется поганой метлой. Есть просто слово, а есть термин, и вещи это не идентичные. Термин — он потому и "термин", что ограничивает. |
|
|
Шолль 
философ
|
|
24 октября 2009 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin "Сначала" и я читал учебники, это было четверть века назад. С тех пор мой круг чтения расширился.
цитата ameshavkin На чем основано это сакраментальное деление на "три основных рода"? Да ни на чем, так на потолке написано. Видите ли, "эпическому" произведению "присуща" какая-то там "объективность". Бла-бла-бла. Чистой воды схоластика.
Эээх, вот как раз чтения учебников, особенно современных, вам и не хватает.... Что четверть века назад было, устарело давным-давно. "Объективность"?  Я вам еще в самом начале дискуссии задала вопрос про объективность — вы на него ответили? Уверяю вас, роды литературы определяются исходя не из объективности автора. Да что я тут? Вы все равно мне не верите. Но помня о своей профессии рекомендую учебники Хализева (1999), Тюпы, Тамарченко (после 2005).
Кстати, Тамарченко Е.Д. (не путайте с Тамарченко Н.Д — теоретик литературы) очень хорошо написал ряд статей и диссертацию о научной фантастике. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Шолль
философ
|
|
24 октября 2009 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Только из любого профессионального языка этот дуализм изгоняется поганой метлой. Есть просто слово, а есть термин, и вещи это не идентичные. Термин — он потому и "термин", что ограничивает.
Конечно, термин по определению имеет только одно значение. Но если сравнивать терминологию различных стран и различных школ, обнаруживается некоторое расхождение в употреблении слов. Часто путаница возникает из-за неточного перевода или из-за того, что слово-источник в греческом или латинском языках давало в разных случаях разные дериваты (слова-производные). |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 октября 2009 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль рекомендую учебники Хализева (1999), Тюпы, Тамарченко (после 2005).
В те баснословные времена, в начале 80-х, заглядывал и в Хализева, и в Тюпу, и в Эсалнек, и в Чернеца. Кажется, это одна школа. С тех пор как-то не воспринимал их всерьез. Попробую ознакомиться с последними работами.
цитата Шолль Кстати, Тамарченко Е.Д. (не путайте с Тамарченко Н.Д — теоретик литературы) очень хорошо написал ряд статей и диссертацию о научной фантастике.
Кстати, я работал у него в издательстве, был у него на похоронах. Уж не спутаю.
И вообще прошу у вас прощения за твердолобую упертость. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Шолль
философ
|
|
24 октября 2009 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Кстати, я работал у него в издательстве, был у него на похоронах. Уж не спутаю.
И вообще прошу у вас прощения за твердолобую упертость.
Ооо, как жаль....
Я также прошу прощения, если чем-то обидела... |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Только из любого профессионального языка этот дуализм изгоняется поганой метлой
Я вас, наверное, огорчу до невозможности — но изгнать его из языка нельзя. Ни из профессионального, ни из какого. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin "Хронотоп" — понятие, которое ввел Бахтин, исходя из своих философских воззрений. Опираясь на марбургскую школу и Ухтомского. Что это такое, до сих пор никому толком непонятно.
Хронотоп — это художественный образ места/времени, если говоить совсем уж для чайников. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата На чем основано это сакраментальное деление на "три основных рода"? Да ни на чем, так на потолке написано.
Неужели?
И способ организации нарратива там одинаковый? |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так. Вот теперь я зла как сотона.
Мне тыкали в нос "Алмазной трубой" Ефремова — ну, я ее прочитала.
А теперь ответьте мне, уважаемые: ГДЕ ТАМ ХОТЬ ОДНА ФАНТАСТИЧЕСКАЯ ДЕТАЛЬ?
http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_iv...
Предсказание, сделанное Ефремовым — ни на грош не фантастическое, это нормальная догадка профессионала. Там, где есть минералы, сопутствующие алмазам, должны быть и алмазы. В этом не больше фантастики, чем в постановке опытным врачом верного диагноза без рентгена и УЗИ, только по внешним проявлениям. "Труба" — нормальный такой "производственный рассказ".
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2009 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Предсказание, сделанное Ефремовым — ни на грош не фантастическое, это нормальная догадка профессионала.
Как и, например, любимые Нивеном монополи. Их вообще еще Дирак предсказал. Однако ж. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 октября 2009 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Хронотоп — это художественный образ места/времени, если говоить совсем уж для чайников.
Хорошо, перефразирую:
Как выделить в художественном произведении образ места/времени, до сих пор толком никому не понятно.
цитата kagerou И способ организации нарратива там одинаковый?
Должен вас огорчить: нарратив это
1) то же, что "повествование";
2) повествовательное произведение.
Лирика и драма вообще не нарративные жанры. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2009 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou "Труба" — нормальный такой "производственный рассказ".
И чем же он тогда отличается от "Олгой-Хорхой"? Нормальный такой экспедиционный рассказ. Живут же электрические угри, бегают сухопутные "крокодилы"-вараны. Как литературовед определит, фантастика или нет?
Или Уэллс"Человек, который делал алмазы" — тоже, производственный? |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Хорошо, перефразирую:
Как выделить в художественном произведении образ места/времени, до сих пор толком никому не понятно.
Забавно — никому не понятно, но мои одногруппники это умеют. А я на этом дипломную работу строю.
цитата Должен вас огорчить: нарратив это
1) то же, что "повествование";
2) повествовательное произведение.
Лирика и драма вообще не нарративные жанры.
Хусим, чтобы не спорить лишний раз, скажем "организация художественной речи".
Вам стало легче? |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Причем, судя по данным гугля, основным проталкивателем этого рассказа в "фантастику" был Казанцев. Знатный, прямо скажем, литератор и литературовед...
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 октября 2009 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вам стало легче?
Спасибо, и намного.
Способ организации художественной речи разный в лирике и в драме. В басне и оде он тоже разный. И в сказке и новелле. И так далее.
Ниоткуда не следует, что существует три "основных" способа организовать художественную речь. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Способ организации художественной речи разный в лирике и в драме. В басне и оде он тоже разный. И в сказке и новелле. И так далее.
Он у каждого автора разый. Но в общем и целом ест только три способа для автора поставить образ воего авторского "я" по отношеию к повествованию: либо ты стоишь "над" (эпика), либо "в" (лирика), либо полностью "вне" (драма).
Тот, кто сам пробовал писать, знает, что в конечном счете ты приходишь к одному из этих трех способов. И следует это не из "ниоткуда", а из многотысячелетнего опыта человечества. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
24 октября 2009 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Только из любого профессионального языка этот дуализм изгоняется поганой метлой. Есть просто слово, а есть термин, и вещи это не идентичные. Термин — он потому и "термин", что ограничивает.
Слушайте, мне жаль, что по лингвистике нет Нобелевки, вам бы ее дали за такое открытие. |
|
|
цитировать
. И это видно невооружённым глазом
— тоже.