Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 октября 2009 г. 21:02

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
A novel is a long narrative in literary prose.

Это и есть жанровое определение:
1) длинное, 2) повествовательное, 3) литературное (но мы же договорились, что говорим только о литературных жанрах) и 4) прозаическое произведение.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 октября 2009 г. 21:05

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Ык...

Будьте здоровы :beer:

Бахтина вы уже прочитали, теперь прочитайте Гаспарова (кстати, его яростного критика). Это интереснее, чем читать Гаспарова в изложении Мешавкина.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 октября 2009 г. 22:11

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Бахтина вы уже прочитали, теперь прочитайте Гаспарова (кстати, его яростного критика). Это интереснее, чем читать Гаспарова в изложении Мешавкина.

Гаспаров не занимался Китаем.
А по отношению к Китаю это, скажем прямо, животрепещущий вопрос...

философ

23 октября 2009 г. 09:42

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Попробую.
Базовая оппозиция — стих/проза. Организация языкового материала.
Это для всех жанров, включая драму. Она ведь тоже написана стихом либо прозой. Вообще драма выделяется как особый жанр на экстралитературных основаниях, по ее театральной генеалогии.
Затем объем. Малая форма — крупная форма. Роман-рассказ, поэма-стихотворение.
Затем уровень актантов (я не знаю, как это проще сказать).
Жанры делятся на повествовательные, лирические и дидактические. Например, сатира и утопия — дидактические жанры.

Мда... Наворочено... Это вы про животных цитировали? У меня от вашей классификации такое же ощущение. Серьезно обсуждать ее с профессиональной точки зрения, извините, нельзя. Попробую объяснить, почему.
1) Разделение на стихи/прозу возникло как попытка отделить художественную или сакральную речь от повседневной. По мере развития литературы как искусства появились другие маркеры, отличающие художественное произведение от бытового повествования, и как, следствие, проза стала также использоваться для создания текстов. Можно обнаружить и стихотворные и прозаические произведения любого рода.
2) Кстати, о роде. Насильственное изъятие из классификации родов литературы ничего не дает, только приводит к большей путанице. Это вы мне доказали. Вот пытаетесь какой-то особый статус драмы найти... Зачем изобретать велосипед?
3) Ставить объем произведения выше существенно значимых признаков (не знаю, может вы под актантами что-то другое имели ввиду?) все равно, что ставить телегу впереди лошади. Если классифицировать произведения сначала по объему (объем — вещь относительная, знаете ли) вам придется выделять столько классификационных групп, что запутаетесь. Так "Война и мир" и "Преступление и наказание" окажутся у вас в различных группах только исходя из того, что объем первого значительно превышает объем второго.
4) Повествовательные, лирические и дидактические жанры. Как я понимаю, вы хотите сказать, что цель произведения может разделяться на: рассказ о внешних событиях, высказывание о чувствах, переживаниях, размышлениях автора и поучение. А вам не приходит в голову, что поучительная, дидактическая цель может решаться и в рамках повествования о событиях (поучить на чужом примере), и в рамках высказывания о себе (поучить на своем примере)? Да и в драме тоже. Таким образом, вы смешиваете в одном флаконе классификационные признаки разного уровня. И еще. Сатира — дидактический жанр???!!! У меня нет слов... А сатира как прием?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

23 октября 2009 г. 10:09

цитировать | [ ]

цитата Шолль
У меня нет слов... А сатира как прием?

А сатира как одна из разновидностей пафоса? :-)))

философ

23 октября 2009 г. 12:32

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Гаспаров не занимался Китаем.

Это проблема китайцев, а не Гаспарова.
Ни Аристотель, ни Бахтин не занимались Китаем. И? При чем здесь Китай?
Оппозиция стих/проза не универсальна, в древнерусской литературе ее не было, чтобы в Китай не ходить.
Но мы же о современной.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

23 октября 2009 г. 13:31

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Разделение на стихи/прозу возникло как попытка отделить художественную или сакральную речь от повседневной

Вы так пишете, будто это установленный факт. А это всего лишь рассуждение общего характера. Факт в том, что в разных литературах разделение на стихи/прозу возникало по-разному. Например, в русскую оно было импортировано с запада в ходе общей вестернизации.

цитата Шолль
Можно обнаружить и стихотворные и прозаические произведения любого рода.

Вы хотите сказать, что различие между стихом и прозой нерелевантно для определения жанра? Тогда обнаружьте прозаический сонет.

цитата Шолль
Ставить объем произведения выше существенно значимых признаков

Ни один из признаков я не ставлю "выше". Для романа равно значимы крупная форма и повествовательность. А вот проза не является дистинктивным признаком, только дополнительным.

цитата Шолль
Так "Война и мир" и "Преступление и наказание" окажутся у вас в различных группах только исходя из того, что объем первого значительно превышает объем второго.

Для таких романов как "Война и мир" есть еще термин "эпопея". Размер имеет значение!

цитата Шолль
А сатира как прием?

А фантастика как прием?

цитата Шолль
А вам не приходит в голову, что поучительная, дидактическая цель может решаться и в рамках повествования о событиях (поучить на чужом примере), и в рамках высказывания о себе (поучить на своем примере)?

Дидактика и повествование могут смешиваться ("Путешествия Гулливера"), дидактика и лирика — никогда.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Дидактика и повествование могут смешиваться ("Путешествия Гулливера"), дидактика и лирика — никогда

Почему бы некоему произведению не иметь как лирических, так и дидактических черт? "Школа в Кармартене", например... или тот же ГарриПоттер.

философ

23 октября 2009 г. 14:54

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
"Школа в Кармартене", например... или тот же ГарриПоттер.

...или "Три мушкетера".
Про "лирические" черты подробнее, пожалуйста.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 15:53

цитировать | [ ]

Открываем мудрую книгу Талмуд и смотрим там "лирику". Находим "раскрытие мироощущения автора/персонажа через излияние чувств-впечатлений-желаний и пр.". В первом приближении достаточно.
Есть лирические кусочки в Поттериане? Не каждый первый, но есть. В Кармартене? Еще больше. Вот в Трех мушкетерах сложнее, там надо очень сильно с лупой ползать, чтобы таковые отыскать...

философ

23 октября 2009 г. 16:56

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Это проблема китайцев, а не Гаспарова.

Нет, это ваша поблема. Потому что это вам понятно: вот стихи, вот проза, раз плюнуть.
А древнекитайская проза, например, структурирована как стихи. Скажем, "Великое учение" написано ритмическими строками по четыре слогофонемы в каждой. Это стихи или проза?

Так что эта оппозиция существует в уже развитой жанровой системе.

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 17:30

цитировать | [ ]

kagerou, историю Гильгамеша можно изложить в стихах, как в оригинале, можно прозой, как в большинстве переложений. При правильной постановке вопроса мы получим одну и ту же историю в двух разных формах.
Так вот, жанровой классификации следует подвергать саму историю, а не конкретную форму ея.

философ

23 октября 2009 г. 19:04

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
kagerou, историю Гильгамеша можно изложить в стихах, как в оригинале, можно прозой, как в большинстве переложений.

А откуда мы знаем, что в оригинале стихи? :)

цитата Kail Itorr
Так вот, жанровой классификации следует подвергать саму историю, а не конкретную форму ея.

Понимаешь, Яков... Я (и, наверное, Шолль тоже) чувствую себя примерно как медик, которому говорят: да что вы все усложняете, какая разница, сердце это или печень. И вообще, зачем вы, медики, так все усложняете...

Мы "усложняем", потому что хотим понять, что делает текст художественным. Отсюда и отказ подходить к тексту с линейкой: вот это потолще книжка — роман, вот это потоньше — рассказ... Размер для художественности не имеет значения.

философ

23 октября 2009 г. 19:23

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вы хотите сказать, что различие между стихом и прозой нерелевантно для определения жанра? Тогда обнаружьте прозаический сонет.

Оно нерелевантно для определения РОДА. Не приписывайте мне своих мыслей! В свою очередь хочу спросить, а стихотворения в прозе Тургенева?

цитата ameshavkin
Для таких романов как "Война и мир" есть еще термин "эпопея". Размер имеет значение!

Вопрос в том, что вы предлагаете сначала различать произведения по объему, а потом выделять их признаки. Размер вы будете определять относительно чего? Относительно "Войны и мира" почти все — мелочь, а относительно хокку (хайку) — все ну ООчень крупно :-)

цитата ameshavkin
А фантастика как прием?

Так вот я и хочу вам сказать, не мешайте приемы с жанрами.
И напоследок, дидактика и лирика не могут смешиваться? Пжалста — дидактическая элегия в древнегреческой литературе! :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

23 октября 2009 г. 19:24

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Понимаешь, Яков... Я (и, наверное, Шолль тоже) чувствую себя примерно как медик, которому говорят: да что вы все усложняете, какая разница, сердце это или печень. И вообще, зачем вы, медики, так все усложняете...

О, да!!!!

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

23 октября 2009 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата
историю Гильгамеша можно изложить в стихах, как в оригинале, можно прозой, как в большинстве переложений

цитата
А откуда мы знаем, что в оригинале стихи? ;)

К тому моменту, когда Дьяконов взялся за классический перевод текста, и шумерский, и аккадский уже были расшифрованы вплоть до устной формы. Так что как оно звучало в оригинале — он мог прочитать и услышать. С поправкой на акцент, допускаю, но все же не хуже Гнедича с "Илиадой".

цитата
Мы "усложняем", потому что хотим понять, что делает текст художественным

Это несколько другая статья расходов. Т.е. намерение благое и я его всецело одобряю (выведете результат — поделитесь), но к вопросу классификации оно не относится. Любой технический текст можно переписать так, чтобы он стал художественным — хоть список химических ингридиентов. За примерами к Парацельсу и прочим алхимикам, любили они это занятие.
Задача первичной классификации — обозначить признаки текста, которые позволят НЕпрофессионалу в тонких вопросах художественности, сугубо по наличию-отсутствию оных признаков, поместить текст в ту или иную категорию. Вывести же, какие признаки делают текст художественным и почему — это уже профессиональные штудии, куда людям непосвященным углубляться необязательно и даже вредно.

философ

23 октября 2009 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Так что эта оппозиция существует в уже развитой жанровой системе.

Абсолютно верно. Это я и хотел сказать.
Другие системы нам не интересны.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

23 октября 2009 г. 20:05

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Оно нерелевантно для определения РОДА. Не приписывайте мне своих мыслей!

Извините, я постоянно забываю, что вы приписываете реальное существование этой абстракции.

цитата Шолль
В свою очередь хочу спросить, а стихотворения в прозе Тургенева?

Прозаический лирический малый жанр.

цитата Шолль
Вопрос в том, что вы предлагаете сначала различать произведения по объему, а потом выделять их признаки.

Не "сначала и потом", а одновременно. Разве я утверждал, что роман сначала крупная форма, а потом повествовательная? Оба признака критически важны.

цитата Шолль
Размер вы будете определять относительно чего? Относительно "Войны и мира" почти все — мелочь, а относительно хокку (хайку) — все ну ООчень крупно

Извините, но это софистика. Чтобы отличить роман от рассказа и поэму от стихотворения, мы все равно обречены использовать понятие объема.

цитата Шолль
Так вот я и хочу вам сказать, не мешайте приемы с жанрами.

Что поделаешь, если они сами смешиваются.
У древнеримской сатиры была твердая форма, это 100% жанр, а не прием.

цитата Шолль
дидактическая элегия в древнегреческой литературе!

Единственный представитель — Феогнид. Но есть ли у него лирика? По-моему, чистая дидактика.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

23 октября 2009 г. 23:54

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
Любой технический текст можно переписать так, чтобы он стал художественным — хоть список химических ингридиентов. За примерами к Парацельсу и прочим алхимикам, любили они это занятие.

Я не знаю у Парацельса художественных текстов.
Как, впрочем, и у сторонников теории того, что любой технический текст можно превратить в художественный...

цитата Kail Itorr
Задача первичной классификации — обозначить признаки текста, которые позволят НЕпрофессионалу в тонких вопросах художественности, сугубо по наличию-отсутствию оных признаков, поместить текст в ту или иную категорию.

А зачем это непрофессионалу?
Вот есть у меня знакомый Василий Васильевич, чудный водопроводчик. Так он меня не учит классифицировать краны и переходники. Знаете, почему? Мы оба понимаем, что мне это не нужно. А я его, в свою очередь, не учу литературоведению — по этой же причине.

На фига непрофессионалу классификация? Ему легче станет читаться от того, что он будет точно знать разницу между рассказом и новеллой?

гранд-мастер

24 октября 2009 г. 00:12

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А зачем это непрофессионалу?

А потому что ему это интересно.
Но вопрос "зачем" тут на мой взгляд вообще не уместен.

Суть классификации Kail Itorr очень точно сформулировал — возможность разделения по категориям по простым опозноваемым признакам. Это ведь не только у данной классификации — это задача классификации вообще.