Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?»

Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 июля 2010 г. 13:20

цитировать | [ ]

цитата arcanum
По крайней мере, "Клуб Дюма" волшебная вещица — НО! Я ее не воспринимаю как качественный, хорошо сработанный, но пустячок. Для меня это одна из лучших книг 90-х, со всеми присушей хорошей книге достоинствами. И, да, я храню ее для вечности

аналогично

–––
tomorrow never knows

авторитет

20 июля 2010 г. 13:24

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Вы можете привести пример философского трактата, где присутствует сюжет, конфликт, система персонажей? И где бы идея раскрывалась не прямыми авторскими монологами, а через отношения эих персонажей?

Кажется, Арто говорил, что обожает Феноменологию Духа Гегеля, за то, что у него категории там борятся, ка живые люди. И Лиотар называл философию Гегеля космологическим романом. Так что однозначно — Гегель. Его философская система как раз и основана на иронии=диалектике, ибо все противоположности там оказываются не тем, чем они на самом деле являются (единством). Свои категории он воплощает в персонажах — реальных философах, которые у него становятся марионетками, именно персонажами, а не историческими фигурами. Между ними куча конфликтов, которые образуют общий сюжет — самоотчуждение и самоосознание Абсолютного Духа. А уж метафор, образов и символов у него хоть отбавляй — Деррида про это целую книжку написал.

цитата Шолль
Если писатель не вкладывает в книгу идеи — это не литература, а графоманство.

Но бывают и графоманы с идеями. В общем же я согласен — должна быть гармония двух планов. У Эко ее нет — вернее, она искусственная, у него форма просто на сопли приклеена к содержанию. А у Брауна паршивая форма вполне адекватная безыдейному соддержанию. т.е. Браун более гармоничен, целостен и последователен, чем Эко, а значит и более художественен — на своем бульварном уровне.

авторитет

20 июля 2010 г. 13:27

цитировать | [ ]

цитата bbg
Брауна только если, "Ангелы и демоны". Это же НЕ фантастика? Это чтиво.

цитата bbg
"Колымские рассказы" Шаламова — литература.

Отлично, теперь давайте обсудим — почему одно вы считаете чтивом, а другое литературой. Раз вам больше нравится говорить о вкусах — я так поставлю вопрос: какое воздействие на вас оказал Браун, а какое Шаламов, что вы пережили, почувствовали, в общем, чем отличается вкус этих книг?

миротворец

20 июля 2010 г. 13:33

цитировать | [ ]

цитата sofer
Раз вам больше нравится говорить о вкусах — я так поставлю вопрос: какое воздействие на вас оказал Браун, а какое Шаламов, что вы пережили, почувствовали, в общем, чем отличается вкус этих книг?

Для начала — мне не больше нравится говорить о вкусах, но я могу говорить единственно с этой позиции, так как не являюсь профессионалом в области словосложения.
Браун — никакого влияния не оказал, прочитал — и забыл. Все эти возможные дилеммы от меня слишком далеки и не задевают. Эдакий веселенький боевичок...
Шаламов мне просто мозги вправил и поставил на место. А чувствовал я тоску и стыд.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

20 июля 2010 г. 13:36

цитировать | [ ]

цитата sofer
Я еще могу принять ситуацию, когда философия является оправданием того, что делает автор в литературе, но когда философия диктует — это смерть для литературы. Это ничем не отличается от советской литературы, которая диктовалась идеологией. Какая разница — постмодернизм или социализм?

Очень большая разница между философией и идеологией. И между постмодернизмом и социализмом. Прежде всего в том, что постмодернизм утверждает равноправие и равную ценность всех точек зрения, а социализм — ценность только одной. Соцреализм точно знает, ЧТО следует отражать в произведении, а постмодернизм утверждает, что никто не уверен в своем знании и никто не обладает истиной в последней инстанции.

Если писатель придерживается определенной философии, он будет ее доносить, он будет доносить свои размышления до читателя. Чем это плохо? Другой вопрос, конечно — как доносить. Вот вам не нравится, как это делает Эко. А мне категорически не нравится, как это делает Лев Толстой в своих поздних произведениях.

цитата sofer
Сюжет тут развивается еле-еле, просто очень скучно читать. Самая интересная часть — исторические и философские отступления, но это мы и так все знаем, у других читали.

Неужели вся увлекательность книги сосредотачивается для вас только в динамичном сюжете? А развитие мысли? Для меня динамичный сюжет — далеко не главное в книге, часто мне даже больше нравится замедление действия, это может быть и особым авторским приемом.
Ладно, вы прочитали научные труды Эко, я прочитала. Много у нас людей, готовых читать "Lector in fabula"? А может кому-то легче воспринять эти идеи в художественной форме? Не обобщайте свой опыт на все человечество :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 июля 2010 г. 13:39

цитировать | [ ]

цитата bbg
Шаламов мне просто мозги вправил и поставил на место

Т.е. я правильно понимаю, что литература для вас — это то, что таки оказывает воздействие? Но смотрите — если, скажем, я смотрю какую-нибудь мелодраму, из меня очень легко вышибить слезу. вообще, бить по нервам — это весьма простое дело. Я не говорю конкретно про Шаламова, а вообще. Но я же понимаю, даже когда плачу в конце фильма, что это не кино, не искусство, а полная фигня. Значит, воздействие воздействию рознь? Значит, не всякое воздействие — литература? Вот что, на ваш взгляд, должно быть в этом воздействии от текста, что делает его Литературой? Может быть, вы сравните Земные Пути и Шаламова и обобщите — что же вас в них привлекло?

философ

20 июля 2010 г. 13:46

цитировать | [ ]

цитата sofer
Кажется, Арто говорил, что обожает Феноменологию Духа Гегеля, за то, что у него категории там борятся, ка живые люди. И Лиотар называл философию Гегеля космологическим романом. Так что однозначно — Гегель. Его философская система как раз и основана на иронии=диалектике, ибо все противоположности там оказываются не тем, чем они на самом деле являются (единством). Свои категории он воплощает в персонажах — реальных философах, которые у него становятся марионетками, именно персонажами, а не историческими фигурами. Между ними куча конфликтов, которые образуют общий сюжет — самоотчуждение и самоосознание Абсолютного Духа. А уж метафор, образов и символов у него хоть отбавляй — Деррида про это целую книжку написал.

И как вам, понравилось? Как читателю? Читателю _художественного_ произведения? Если понравилось, тогда мне непонятно, почему вы отказываете Эко в праве выражть свои мысли в художественной форме. Если понравилось, тогда не понимаю, почему с таким подходом не любите Эко. Или это транслируется восприятие Деррида?

цитата sofer
Браун более гармоничен, целостен и последователен, чем Эко, а значит и более художественен — на своем бульварном уровне.

Извините, но назвать безыдейную книгу, написанную плохим языком, более художественной, чем книгу, написанную с точки зрения определенной философии, и в рамках авторского стиля (пусть мы с вами и расходимся в определении уровня Эко как стилиста) — это просто троллинг.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

20 июля 2010 г. 13:49

цитировать | [ ]

цитата sofer
Т.е. я правильно понимаю, что литература для вас — это то, что таки оказывает воздействие?

Конечно. То, что не оказывает воздействия — не литература.

цитата sofer
Вот что, на ваш взгляд, должно быть в этом воздействии от текста, что делает его Литературой?

цитата sofer
Может быть, вы сравните Земные Пути и Шаламова и обобщите — что же вас в них привлекло?

Боюсь, я не смогу это сформулировать. Значит, затрагивает внутри некие струны. В первую очередь — эмоциональные.
Еще раз, не смогу. Не готов. Опираюсь только на свое ощущение, что Это — литература, а это — нет.

авторитет

20 июля 2010 г. 13:51

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Прежде всего в том, что постмодернизм утверждает равноправие и равную ценность всех точек зрения, а социализм — ценность только одной.

Не уверен. Постмодернизм вовсю крушит классическую философию и науку, фллогоцентризм и т.д и т.п. Вообще, постмодернисты — крайне нетерпимые люди. Они же отрицают и борются ни с чем-нибудь, а с целым Проектом Модерна! Т.е. посылают в отстой целую эпоху. Какое тут равноправие? Кроме того, если бы постмодернизм был таким, как вы о нем говорите — мы бы не могли четко отнести тот или иной текст к этому направлению. А мы можем, значит — этотолько идея, а в реальности постмодернизм ничем не отличается от соцреализма — также диктует, также предписывает определенный набор тем, точку зрения, подход, средства выражения, стили и жанры и т.д.

цитата Шолль
Неужели вся увлекательность книги сосредотачивается для вас только в динамичном сюжете? А развитие мысли?

цитата Шолль
Очень большая разница между философией и идеологией

Какая? В чем же она?

цитата Шолль
А мне категорически не нравится, как это делает Лев Толстой в своих поздних произведениях.

Согласен. Вот об этом я и говорю — противопоказано писателю категорически подчинять литературу философии, мировоззрению, идеологии, религии, этике и т.д.

цитата Шолль
Неужели вся увлекательность книги сосредотачивается для вас только в динамичном сюжете? А развитие мысли?

Ну если я эти мысли уже знаю, а если не знаю, то могу узнать из более интересных, полных, достоверных и т.д. источников — зачем мне они в литературном тексте? А сюжет да, очень важен — без него даже очень крутая литература может хромать. Улисс Джойса — гениален как литературный текст. Но нарративность там пропадает под слоем стилистических изысков. Я, наверное, очень устарел, но мне нужна история, рассказ, фабула, сюжет, интрига и т.д.

цитата Шолль
А может кому-то легче воспринять эти идеи в художественной форме? Не обобщайте свой опыт на все человечество

И правда, не стоит обобщать. Но тогда не стоит и литературой это называть.
Я на самом деле не хотел спорить конкретно про Эко. Мне интересен более общий вопрос — обязательно ли наличие идеи, смысла и т.д. делает текст Литературой? На мой взгляд, нет. А что тогда — форма, образы-метафоры-символы-тропы? Но это может выродиться в риторику, тоже нет. Что тогда? Гармония того и другого? Но тогда Браун — это супер-мега-пупер-гипер литература, ибо у него полная гармония формы и содержания, как и вообще в большинстве бульварных книжек. Значит, не в гармонии формы и содержания дело. А в чем же тогда? Где секрет художественности? Где этот секретный компонент, фермент, который делает литературу Литературой?

авторитет

20 июля 2010 г. 13:53

цитировать | [ ]

цитата bbg
Еще раз, не смогу. Не готов. Опираюсь только на свое ощущение, что Это — литература, а это — нет.

Черт, я тоже хочу доверять своим ощущениям. Но я рефлексирующий интеллигент и гамлетизированный поросенок. Буду дальше зудеть в этом форуме:)

авторитет

20 июля 2010 г. 13:57

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Извините, но назвать безыдейную книгу, написанную плохим языком, более художественной, чем книгу, написанную с точки зрения определенной философии, и в рамках авторского стиля (пусть мы с вами и расходимся в определении уровня Эко как стилиста) — это просто троллинг.

мотив сего троллинга вполне благороден — понять и разобраться в критериях художественности. Смотрите конец моего предыдущего ответа к вам.

цитата Шолль
И как вам, понравилось? Как читателю? Читателю _художественного_ произведения? Если понравилось, тогда мне непонятно, почему вы отказываете Эко в праве выражть свои мысли в художественной форме. Если понравилось, тогда не понимаю, почему с таким подходом не любите Эко. Или это транслируется восприятие Деррида?

Понравилось гораздо больше чем Эко, ибо опять же — форма адекватна содержанию, все смотрится очень органично — а у Эко все склеено, сшито, всюду какие-то швы и прорехи. Но еще раз — предлагаю закончить спор про Эко. Это дело вкуса, вопрос о нравится-не нравится. Давайте вернемся к секретному ингридиенту художественности. Если это не форма, не содержание и не единство того и другого, тогда что?

гранд-мастер

20 июля 2010 г. 14:03

цитировать | [ ]

цитата sofer
Но смотрите — если, скажем, я смотрю какую-нибудь мелодраму, из меня очень легко вышибить слезу. вообще, бить по нервам — это весьма простое дело. Я не говорю конкретно про Шаламова, а вообще. Но я же понимаю, даже когда плачу в конце фильма, что это не кино, не искусство, а полная фигня.

Право слово, какое-то двоемыслие! :-)))

Ну что ж это такое! С одной стороны задело, но с другой стороны понимаю, что задеть не могло, потому что фигня для идиотов.
Бред, по моему.

авторитет

20 июля 2010 г. 14:11

цитировать | [ ]

цитата V-a-s-u-a
Право слово, какое-то двоемыслие!Ну что ж это такое! С одной стороны задело, но с другой стороны понимаю, что задеть не могло, потому что фигня для идиотов.
Бред, по моему.

Ну почему бред? Есть красивая обложка-оболочка, а в ней может быть идиотское содержание. Меня могут растрогать красивая картинка, звук, сентиментальная мелодия, но я понимаю, что под этим ничего не скрывается, так, шелуха. Идя по улице я непроизвольно обращаю внимание на девушек с длинными ногами и большой грудью, упругая попка тоже немаловажна, но я понимаю при этом — что это инстинкты, управляемые стереотипами, и вовсе не думаю, что вот эта гламурная блондинка — та самая единственная или хотя бы что-то похожее.
Слезу может вышибить также какое-нибудь совпадение с моей собственной биографией, как и смех. Но кому какое дело до такого рода совпадений? Автор вовсе не хотел, чтобы я искал в его текстах себя, а если хотел — то это плохой автор, подыгрывающий читателю и заигрывающий с ним, а не играющий, а литература и вообще искусство — это все-таки игра.
Ну и вообще, что поделать, если я человек сентиментальный — я с этим борюсь. Да, это двоемыслие, свойственное любому ителлигентному человеку с развитой рефлексией — две души живут во мне, как сказал классик.

философ

20 июля 2010 г. 18:22

цитировать | [ ]

цитата sofer
Вообще, постмодернисты — крайне нетерпимые люди. Они же отрицают и борются ни с чем-нибудь, а с целым Проектом Модерна!

Ой, батюшки! Да кто это вам сказал? Прямо идут на баррикады, размахивая томами Барта, Хассана и Деррида! Извините, но несерьезно это.
Если вы воспринимаете любую философию как диктат, а литературное направление как набор правил, обязательных к исполнению автором, вам вся литература противопоказана.

цитата sofer
Ну если я эти мысли уже знаю, а если не знаю, то могу узнать из более интересных, полных, достоверных и т.д. источников — зачем мне они в литературном тексте?

Да любое художественное произведение не предлагает читателю радикально новаторской философии, неизведанной этики и т.д. Оно, по сути, говорит об всем известных истинах, только другим языком, экспериментирует с этими истинами, играет с ними. Задача книги — поставить вопрос перед читателем, показать возможные пути разрешения, заставить подумать. Вполне возможно, что из этих размышлений в голове у читателя что-то новое и родится.
Знаете, по вашей логике самая художественная литература у Донцовой: сюжет динамичный, никакой философии и идеи не дождетесь, мало того тетенька сама на художественность не претендует и четко свое место осознает, в отличие от Брауна, который претендует на статус писателя.

цитата sofer
Я, наверное, очень устарел, но мне нужна история, рассказ, фабула, сюжет, интрига и т.д.

Ааа, так вы ж против модернизма и авангардизма, а не против постмодернизма. Постмодернизм, кстати, как раз не чурается сюжета, интриги и фабулы.

цитата sofer
Мне интересен более общий вопрос — обязательно ли наличие идеи, смысла и т.д. делает текст Литературой? На мой взгляд, нет. А что тогда — форма, образы-метафоры-символы-тропы? Но это может выродиться в риторику, тоже нет. Что тогда? Гармония того и другого?

Давайте я вам так отвечу: учебник "Теория литературы" под ред. В.Е. Хализева, глава первая "о сущности искусства", глава вторая "Литература как вид искусства". Весь текст мне сюда не запостить.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 июля 2010 г. 18:54

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Прямо идут на баррикады, размахивая томами Барта, Хассана и Деррида! Извините, но несерьезно это

В общем-то да, постмодернизм всегда был связан со всякими левацкими движениями, это вполне идеологически заряженая и боевая штука.

цитата Шолль
Если вы воспринимаете любую философию как диктат, а литературное направление как набор правил, вам вся литература противопоказана

А я только хотел вас похвалить и поблагодарить за терпимость к моему любительскому троллингу. Мы с вами сейчас такие общие слова употребляем — философия, идеология, постмодернизм, диктат, литература — что, не определив их значений и не разобравшись что каждый из нас под ними понимает, переходить на личности как-то наивно. Не стоит все-таки мне приписывать того, чего я на самом деле не думаю

цитата Шолль
Оно, по сути, говорит об всем известных истинах, только другим языком, экспериментирует с этими истинами, играет с ними. Задача книги — поставить вопрос перед читателем, показать возможные пути разрешения, заставить подумать.

Вот эту бы мысль о игре развить — очень интересно может получиться. Думаю, как раз игра и отличает литературу от чтива. Но что такое игра? и какие бывают игры? И главное, что именно вы под этим имеете ввиду?

цитата Шолль
Знаете, по вашей логике самая художественная литература у Донцовой: сюжет динамичный, никакой философии и идеи не дождетесь, мало того тетенька сама на художественность не претендует и четко свое место осознает, в отличие от Брауна, который претендует на статус писателя.

Ну да, конечно. Я же и пытаюсь уэту проблему поставить, только что-то никто не хочет этого замечать в упор. Об этом еще Платон писал. Вот у нас есть горшок и есть какая-нибудь офигительская статуя Аполлона. Понятно, что вторая красивее и художественнее, чем первый. Но почему? Как мы определяем красоту? Если мы опрделим красоту как пригодность, говорит нам Платон, как соотвествие предмета цели, формы содержанию, как функциональность, тогда горшок куда лучше статуи — ведь у последней вообще никакой цели нет, пользы от нее никакой. Но мы же понимаем, что это бред. Но нельзя просто так это заявить, надо аргументировать, мыслить. Дак что же такое тогда красота, художественность, что делает литературу Литературой, а статую более прекрасной вещью чем горшок, литературу болеее прекрасной чем чтиво, Эко более совершенным чем Донцову? Или вы опять отошлете меня к учебнику?

цитата Шолль
Ааа, так вы ж против модернизма, а не против постмодернизма

У меня та же проблема, что и у Винни-Пуха — я не понимаю длинных слов, особенно тех, что заканчиваются на изм. Такие слова исключают возможность коммуникации, хоть сколько-нибудь осмысленной

цитата Шолль
Давайте я вам так отвечу: учебник "Теория литературы" под ред. В.Е. Хализева, глава первая "о сущности искусства", глава вторая "Литература как вид искусства". Весь текст мне сюда не запостить.

Наверное, этот пост должен был стать вашим первым и последним в этой теме, ибо он тоже исключает всякую коммуникацию, как и использование непонятных измов. Зачем нам вообще что-то обсуждать, думать, спорить, пытаться понять, если уже все написано в учебнике? Мне все-таки хотелось бы услышать Вас, именно вас, и не кого другого, а то получается, что я тут зря целый день распинался, лучше бы еще одну статью написал. Что такое для Вас литература, а что — чтиво, что делает искусство искусством, прекрасное прекрасным, художественное художественным, а литературу Литературой? Если вас это немного подбодрит — прочитал я этого Хазиева, все это мы видели уже в других учебниках, всякие там Боревы и прочие, все это нисколько не отвечает на мой вопрос. А я очень хочу понять, и надеюсь, что Вы поможете мне разобраться.

магистр

20 июля 2010 г. 19:02

цитировать | [ ]

sofer я прочитал у Эко одну книгу — "Имя Розы". Не углубляясь в высокоинтеллектуальные материи, опишу свои ощущения: книга будоражит, сюжет держит, юмор и язык восхищают, а, оторвавшись от чтения, я вспоминал прочитанные эпизоды, и начинал ими жонглировать, потому что находилось не одна и не две противоречивые трактовки, "правды", в которых героям приходилось делать выбор и совершать поступки. По мне — этого достаточно, чтобы считать произведение литературой. И не просто литературой — а качественной.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

магистр

20 июля 2010 г. 19:04

цитировать | [ ]

А какое там приложение, где Эко рассказывал, как писал роман! Это же тоже шедевр ;-)

авторитет

20 июля 2010 г. 19:11

цитировать | [ ]

цитата rusty_cat
я прочитал у Эко одну книгу — "Имя Розы"

Имя Розы я тоже очень люблю, и тут даже спорить не буду о качестве, вы правы. Но я еще ращ повторю — давайте говорить о проблеме, не цепляясь за примеры, личные вкусовые предпочтения, симпатии и антипатии. Эко с Брауном я выкинул, чтобы зацепило и было что обсудить — как видите работает.
Но давайте возьмем то, что вас привлекло у Эко. И сравним, скажем, ну с тем же Лукьяненко. Сюжет у него тоже держит, юмор тоже хорош (ну ладно, у эко, конечно, получше, да и язык тоже), и выбор у героев всегда сложный, неоднозначный — между светом и тьмой, человеческим и нечеловеческим, своими и чужими — тоже много правд и противоречивых трактовок. Означает ли это, что Лукьяненко столь же крут, как и Эко? Что это тоже не просто литература, а качественная? Можем ли мы придумать такой рецепт: возьмите немного юмора, щепотку интриги, добавьте такую-то долю экзистенциальной проблематики — и вот шедевр готов? Я бы еще так заострил: на мой взгляд, если есть критерий литературности, то мы можем придумать такой рецепт, и тогда гении будут у нас пачками печататься, а если не можем мы рецепта придумать — то и критерия никакого нет.

философ

20 июля 2010 г. 19:11

цитировать | [ ]

цитата sofer
Наверное, этот пост должен был стать вашим первым и последним в этой теме, ибо он тоже исключает всякую коммуникацию, как и использование непонятных измов. Зачем нам вообще что-то обсуждать, думать, спорить, пытаться понять, если уже все написано в учебнике? Мне все-таки хотелось бы услышать Вас, именно вас, и не кого другого, а то получается, что я тут зря целый день распинался, лучше бы еще одну статью написал.

Вы предлагаете тут немножко порешать вопрос о сущности искусства? Извините, но я как-то не вижу смысла и перспективы. Тем более, исключив общепринятую терминологию.
А и правда, может лучше статью написать? Пойду, займусь, Хейзингу почитаю. Оно полезнее, чем форум.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

20 июля 2010 г. 19:13

цитировать | [ ]

цитата sofer
Дак что же такое тогда красота, художественность, что делает литературу Литературой, а статую более прекрасной вещью чем горшок, литературу болеее прекрасной чем чтиво, Эко более совершенным чем Донцову?

Красота — это социальная норма, и как таковая изменяется вместе со всей системой социальных норм (вместе с эволюцией общества), хотя и сохраняет при этом определенную автономию.
В структуре текста самой по себе никакой "красоты" не содержится.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator