Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?»

Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

15 марта 2010 г. 22:02

цитировать | [ ]

Вопрос этот или очень простой, или очень сложный — как посмотреть. У меня есть два варианта ответа:

а) Каждому инструменту — свое применение. Попадаются и более-менее универсальные предметы, вроде швейцарского складного ножика со штопором, ножницами и еще парой-тройкой опций. Впрочем, можно простой отверткой консервные банки вскрывать, а консервным ножом — болты выкручивать. Но тоже не каждый попавшийся подходит. Конечно, лучше все-таки использовать вещи по прямому назначению, но, я уверен, каждому приходилось, например, счищать с книги следы клея от этикетки с помощью жидкости для снятия лака с ногтей. Просто потому, что нет под рукой ацетона. А еще бывают люди, которые в жизни ни одного гвоздя в стену не вбили. Им молотки без надобности. Но это не значит, что молотки нужно всячески презирать.

б) Для начала не плохо было бы определиться с понятиями "чтиво", "хорошая" и "литература". А потом можно и по дискутировать...

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

философ

15 марта 2010 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
меня надо еще больше пожалеть

Знаете, литературные потери по счастью восполнимы, возьмите да прочтите. У меня в автосервисном журнале на "ура" идут цитаты из Пушкина к статьям, как эпиграфы или иллюстрации. Мне их потом мастера СТо читают наизусть. И говрят, что заново открыли поэта))) Да, относительно редко ставим цитаты, тема нужна и время, чтобы найти. Но ведь это вопрос профессионализма — сколько времени и сил тратить на статью. И как относиться к своей истории — тоже. Вот вам цитата, которая пошла замыкающей, идейным финалом, к статье о качестве агрегатного ремонта. И попробуйте сказать, что несовременно и неактуально, что без здорового юмора и старомодно. Он ведь еще и пророком был, Пушкин. Редчайший дар.
"Теперь у нас дороги плохи,
Мосты забытые гниют,
На станциях клопы да блохи
Заснуть минуты не дают;
Трактиров нет. В избе холодной
Высокопарный, но голодный
Для виду прейскурант висит
И тщетный дразнит аппетит,
Меж тем как сельские циклопы
Перед медлительным огнем
Российским лечат молотком
Изделье легкое Европы,
Благословляя колеи
И рвы отеческой земли."
Кстати, если верить Пушкину, лучше дороги станут лет через пятьсот. Так что — ждем-с, не при нашей жизни)))

магистр

15 марта 2010 г. 22:45

цитировать | [ ]

nik_sana раз уж вы заговорили о Пушкине... "литературные потери" восполнимы, увы, не всегда, Иногда мешает стойко привитое со школьной скамьи отвращение к вещам, возможно и даже вероятно, великим, которые ты мог бы понять, принять и полюбить, но которые в свое время возненавидел, так как еще не был готов своим незрелым разумом их воспринять. Я вот не так уж давно был абсолютно уверен, что не скоро вернусь к величайшему нашему поэту... сейчас уверенности по меньше. Взял с дальней полки Мериме (современник Пушкина, француз, драматург и литературный критик), прочел полное собрание сочинений. Впечатление получилось положительное. Подумалось: "И почему я дошел до него лишь сейчас?" После некоторых размышлений понял, что еще лет несколько назад впечатление было бы значительно хуже. Положенное по школьной программе Замятинское "Мы" проигнорировал, а вот год назад вдруг увидел на прилавке, купил, прочел и оценил довольно высоко. И, опять же, скорее всего, я правильно его проигнорировал шесть лет назад, и взялся читать только в 20 лет.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

философ

15 марта 2010 г. 23:08

цитировать | [ ]

цитата Argumentator
осполнимы, увы, не всегда

Позволю себе предположить, что это уже выбор взрослого — расти или не расти внутренне. Обязательно прочли бы, уверяю. Раньше или позже. Когда человек взрослеет душой, он находит мужество отказаться от предрассудков. А переосмысление происходит постоянно. Может, еще через 10 лет вам снова разонравится кто-то, перечтенный теперь. И это тоже нормально ИМХО))) Я вот год до полуобморока была увлечена Галичем. Прошло... теперь не читаю и не тянет. Утомила его "темная сторона"... Буду делать новый поиск. Полагаю, полгода стану фанатеть от Байрона. Это же так приятно — открывать заново. Порой гораздо больше мыслей пробуждает, чем первое знакомство с автором. Кстати, на фоне поэтов хорошо идет у меня лично проза указанного периода. жаль, времени мало...

миротворец

16 марта 2010 г. 12:26

цитировать | [ ]

И чем же нужно называть хорошо выполненное чтиво — как не литературой?!
Если чтиво выполнено хорошо, то это уже литература. Или в виду имеется Литература? ^_^

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

16 марта 2010 г. 14:10

цитировать | [ ]

цитата Terminator
Не все, что начинают читать подростки — классика.

Не по своей воле начинают читать. И это воспитывает неприятие классики. Хотя, вероятно, цель обратная)

–––
tomorrow never knows

магистр

16 марта 2010 г. 17:56

цитировать | [ ]

Хотя это и немножко в другую тему... но не могу не высказаться по поводу "классики".

На самом деле вопрос: "Преподавать ли литературу в школе вообще, и правильно ли составлена программа сейчас?" очень спорный. 80% учеников (как минимум, а возможно и больше) не способны должным образом анализировать те произведения, которые им предлагают по программе. Потому, что 80% эти произведения неинтересны. Антураж не тот. Чтобы наслаждаться "Войной и миром" нужно заранее более-менее четко представлять себе, с какой эпохой имеешь дело. Интересоваться историей. А в 14-16 лет на такие "глупости", как история, у подростков времени нет. Интересы немножко другие.
Я не буду оспаривать величие Достоевского, Пушкина и Чехова, и готов согласиться с тем, что познакомить с их произведениями людей — идея хорошая, тем более что после окончания школы у них может и не возникнуть такой возможности/желания/времени не будет. Но адекватно воспринять их произведения, в полной мере понять авторский замысел — подростки, в большинстве своем, не могут. Я сам отлично помню, как интересно рассуждала наша учительница литературы о не прочитанной мною "Войне и мире"... или о прочитанном "преступлении и наказании". Сам я и 20% из того, что она в этой книге нашла, не уловил тогда. Так какой смысл читать, если "смотришь в книгу — видишь фигу"? Возможно, лучше перенести нынешнюю школьную программу в ВУЗы как обязательный предмет, а в школе заняться произведениями по проще и интереснее для подростков, и основной целью поставить не "познакомить с ...", а "привить желание к ..."?

цитата rusty_cat

И еще одно соображение: книга, которая нравится большинству (в сообщении где-то выше — "всем"), как правило, ремесленническая. Достоевский большинству не нравится. Фаулз и Толстая большинству неинтересны. Рансмайра понимают единицы. Большинству нужны Донцова, Белянин, Головачев и Никитин.

Ой ли? Вышеупомянутый "Дон Кихот", хотя денег автору и не принес, был прямо-таки "бестселлером" (Про студента, который, сидя на набережной и читая книгу, внезапно начал безудержно хохотать, король Испании сказал: "Этот человек или не в своем уме, или читает "Дона Кихота""). Романы Бальзака, Диккенса, Жюля Верна (чтивом назвать можно, конечно... но я бы не стал так рисковать своей репутацией) все читали и нахваливали. Достоевский, кстати, во времена оные тоже был личностью достаточно известной и популярной в "читающей" среде. Хотя Россия тех времен все-таки была совсем другая, и люди были другие... более "элитарен" был состав читателей. Но не в этом суть. Мнение "нравится большинству — значит мусор" мне кажется несколько чрезмерным упрощением. Популярность — не причина "ремесленности/чтивости", а всего лишь следствие из нее, и то не достоверное, поэтому не стоит использовать этот критерий. Такая иллюзия возникает потому, что, как правило, книги ориентированны или исключительно на развлечение (читай — "продажу"), или ориентированны исключительно на "эстетов", которым подавай философию... Но исключения встречаются, и их немало (хотя, честно признаю — про россиян я много фамилий назвать не смогу, т.к. читаю не слишком много современников-соплеменников:).

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

философ

16 марта 2010 г. 21:50

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Не по своей воле начинают читать. И это воспитывает неприятие классики. Хотя, вероятно, цель обратная)

Я вообще не про то. По своей воле начинают читать — не только классику.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

16 марта 2010 г. 21:56

цитировать | [ ]

цитата Argumentator
Популярность — не причина "ремесленности/чтивости", а всего лишь следствие из нее, и то не достоверное, поэтому не стоит использовать этот критерий.

Вы не знаете книг, которые покупаются исключительно из-за популярности авторов?

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

17 марта 2010 г. 14:20

цитировать | [ ]

цитата terminator
Вы не знаете книг, которые покупаются исключительно из-за популярности авторов?

Terminator, знаете ли вы, что люди в основном читают книги уже после того, как их купили, а не наоборот? И покупают, ориентируясь на советы знакомых или продавцов... т.е. на "популярность автора". Купить книгу "потому, что она умная, хорошая, великая и т.д." не все могут, т.к. не прочитав, не скажешь, умная она или нет.

Есть такой автор, как Жозе Сарамаго. Я взялся его книги читать (и даже купил пару томиков) исключительно потому, что он популярен. Ему рекламу хорошую сделали — Нобелевскую премию по литературе дали в свое время. Это так, для примера.

–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?

миродержец

17 марта 2010 г. 14:55

цитировать | [ ]

цитата Argumentator
Есть такой автор, как Жозе Сарамаго. Я взялся его книги читать (и даже купил пару томиков) исключительно потому, что он популярен. Ему рекламу хорошую сделали — Нобелевскую премию по литературе дали в свое время.

Я тоже на это повелась :-(

И на Елинек с Памуком (ну очень солидная рекомендация — разве нет?)
Но Коэльо, Акунин, Мураками — только на прокат у друзей. Хоть здесь интуиция сработала верно!

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

20 июля 2010 г. 10:15

цитировать | [ ]

Не подумайте,что хвалю чтиво.Только Пушкина в его время тоже не относили к серьезной литературе.
Еще,думаю,всему свое время.Я,например,очень люблю русскую классику.Но при температуре под 40 не могла читать ничего,кроме Никитина.Кстати,тогда и познакомилась с его серией"Трое из леса".А что делать,если читать хочется,а думать не получается.Кто-то может просто смотреть в потолок,а я вот не могу без постоянного притока информации.Для таких ситуаций чтиво — прекрасный выход.

–––
Я в ответе за тех, кого приручила.

философ

20 июля 2010 г. 10:21

цитировать | [ ]

цитата stewra darkness
А что делать,если читать хочется,а думать не получается.Кто-то может просто смотреть в потолок,а я вот не могу без постоянного притока информации.Для таких ситуаций чтиво — прекрасный выход.

Ага, у меня тоже так часто бывает. :beer:

–––
Ничего не продаю и не покупаю, перешла на электронные книги.

авторитет

20 июля 2010 г. 10:41

цитировать | [ ]

Меня, простите, удивляет одно — почему критерием хорошей литературы на протяжении почти всего обсуждения является ее "умность" (она должна "давать пищу для ума", "наполнять", "оставлять след" и т.д.)? Это, во-первых, унижает читателя — получается, что у самого читателя либо совсем нет ума, либо ему не хватает пищи для оного, хотя ее вокруг и так хоть отбавляй, для этого совсем не обязательно книжки читать. Что, у читателей совсем нет своих мыслей и нужно ум чем-то наполнить? Не верю — вон сколько тут умных мыслей высказано.
Во-вторых, это также унижает и автора — из создателя миров и нового языка он должен превращаться в учителя, проповедника, наставника, воспитателя, психотерапевта, в общем, в кого угодно, только не художника, творца и мастера.
Ну и на конец, поиск в книге некой "пищи для ума" унижает и саму книгу, само произведение, ибо последнее — это прежде всего форма, мастерская техника, игра означающих, в общем — эстетика, кайф языка, а не полнота смысла. Полноту смысла легче найти в Библии или у Канта — вот они-то уж сто процентов могут кого угодно глубоко перепахать и дать пищу для ума. Но мы же литературой занимаемся, а не религией и философией. У нас же литературный сайт все-таки!

философ

20 июля 2010 г. 11:32

цитировать | [ ]

sofer

есть повод для дискуссии по последнему абзацу но

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

миротворец

20 июля 2010 г. 11:36

цитировать | [ ]

Хорошо выполненное чтиво — это хорошо выполненное чтиво. А хороша литература — это хорошая литература. Эти множества пересекаться не обязаны, но могут.

магистр

20 июля 2010 г. 11:51

цитировать | [ ]

Я вообще не понимаю как может быть трудно или тяжело читать или слушать музыку — типа сложную?

Что сложного в том, чтобы приземлить свою задницу на пару часов на диван и по сути ничего не делать?
Я в принципе не желаю тратить свое время на книгу, которая не несет в себе (на мой взгляд) мощного заряда эмоций, мыслей, символики, эстетизма. Мне необходимо чтобы я мог ставить ее на полку и не стыдиться этого, и передать потомкам. Пускай даже формально книга будет принадлежать такому низкому жанру как "фантастика" :-)))

Но уровнем она должна не уступать как моим принципам, так и каким-то универсальным мерилам качества литературы.
Поэтому чтиво — это несерьезно и неприемлемо.

миротворец

20 июля 2010 г. 12:01

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Поэтому чтиво — это несерьезно и неприемлемо.

Это Вам просто слово не нравится. Негативно окрашено. Для меня слово "чтиво" не несет никакой негативной окраски. Я готов предположить, что в любом бульварном романе можно найти крупицы полезного. Особенно, когда автор не задавался целью сделать именно бульварное, а пытался что-то еще до читателя донести. Хотя и не Великий Писатель, а писатель просто.

магистр

20 июля 2010 г. 12:12

цитировать | [ ]

цитата bbg
в любом бульварном романе можно найти крупицы полезного. Особенно, когда автор не задавался целью сделать именно бульварное, а пытался что-то еще до читателя донести. Хотя и не Великий Писатель, а писатель просто.

Возможно, здесь можно провести параллели с позицией Артуро Перес Реверте. Он откровенно упирает на то, что он любитель старого-доброго романа-фельетона без модной ныне в мейнстриме бессюжетности, экспериментализма и интеллектуальной вымученности. И он мне нравится. По крайней мере, "Клую Дюма" волшебная вещица — НО! Я ее не воспринимаю как качественный, хорошо сработанный, но пустячок. Для меня это одна из лучших книг 90-х, со всеми присушей хорошей книге достоинствами. И, да, я храню ее для вечности :-)

Но это и потому что вся эта фельетонность — это внешнее, стилизация, которая благодаря таланту Реверте выходит на уровень совершенно иной, чем представляли собой романы-фельетоны изначально в 19-м веке.

авторитет

20 июля 2010 г. 12:16

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Поэтому чтиво — это несерьезно и неприемлемо

Опять же я никак не могу понять, что здесь имеется ввиду под чтивом и литературой? Литература массовая (=популярная=бульварная) и элитарная? Тогда интересно, как их можно разделить, по каким критериям? И можно ли применять универсальные критерии качества к тому и другому, или у каждого свои? И является ли сам факт элитарности или классичности признаком качества литературного произведения? Например, на мой взгляд книжки Умберто Эко, которые рассматриваются обычно как литература элитарная, интеллектуальная, сложная, умная, с литературной точки зрения весьма посредственны. А книжки Дэна Брауна, которые воспринимаются как бульварный антипод элитарному Эко, сработаны очень хорошо, хоть и однообразно, но как минимум одну из книжек Брауна можно прочитать на одном дыхании, следя за интригой и неожиданными поворотами сюжета (потом, конечно, они уже дублируются и становятся вполне ожидаемыми от книги к книге), а Эко как был унылым, так и остается. В рамках элитарной литературы Эко в отстое, а в рамках массовой Браун очень даже хорош — но можно ли найти некие универсальные критерии для сопоставления столь различных продуктов?