Тема «Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?»

Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?

	Варианты ответов	Мой голос
	Герой
	Спутница героя
	Любовь героя
	Любовница героя
	Жертва
	Фон, на котором раскрываются качества других героев
	Второстепенная деталь, антураж, украшение текста
	Пол героев в фантастике не важен
	Женщина в фантастическом произведении совершенно не нужна
	Иное (назовите что)

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 февраля 2010 г. 07:41

цитировать | [ ]

Перенес тему с "личного" форума, рассудите:

Спор о роли женщины в современной фантастике в частности и в развлекательном жанре вообще (кино, литература — не важно) ведется давно.
Интересно мнение фантлабовцев по этому поводу.

Так чем же должна быть по Вашему мнению женщина-персонаж в фантастическом романе, повести или рассказе?
Осью сюжета, главным героем или фоном для проявления героизма?

Также интересно узнать не только "чем должна быть женщина",
но и "чем женщина чаще всего являлась в уже прочитанных Вами книгах"?

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

15 февраля 2010 г. 10:00

цитировать | [ ]

цитата kerigma
Из чего сразу становится понятно, какого качества эта литература.

Среднего и общего. :beer:

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

авторитет

15 февраля 2010 г. 10:06

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
Да нет же — я говорю о БОЛЬШИНСТВЕ фантастических произведений. Приведите сами для себя "тест десяти", а еще лучше "тест ста случайных книг" — и увидете сколько там "женщин-украшений".

Мы все-таки о разных вещах думаем, благодаря чем служим живым подтверждением того тезиса, что мужчины с Марса, а женщины с Венеры. "Большинство фантастических произведений" — это все-таки частный случаи, пусть случаев этих много. Наверное, в большинстве женщина является украшением, я просто не читала столько подобных книг, но готова вам поверить. Но это доказывает только то, что литературный уровень этих вещей невысок, а их авторы лишены истинного таланта, то есть способности понимать людей, мыслящих по-другому. Или что фантастика такого плана просто не требует более глубокого подхода. Так о чем был вопрос: является ли женщина героем или фоном в большинстве книг? Вероятно, ближе к фону, чем к герою. А должно ли так быть? В "просто фантастике" — возможно, да. В литературе вообще — конечно, нет. В том числе и фантастической...

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

философ

15 февраля 2010 г. 10:12

цитировать | [ ]

Завета
Ну что же, я понял. Согласен.

Итак результат: в большинстве книг женщина является фоном — к сожалению, ибо в литературе, в том числе фантастической, так быть не должно.
Ну и закончим на этом. :beer:

(А опрос, пожалуй, я чуть-чуть изменю. ;-)

)

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

миротворец

15 февраля 2010 г. 10:19

цитировать | [ ]

red_mamont
Я Вас очень прошу! Ну не может никто роль занимать!!
Ну поменяйте слово — глаза режет!!!

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

15 февраля 2010 г. 10:20

цитировать | [ ]

Иное — женщина может быть любым из первых 7 пунктов. Это зависит от целей и задач писателя, а также направления в котором он пишет (и еще от пола писателя). Выделить что-то одно для фантастики совершенно невозможно.
А вот те, кто отметили, что "Пол героев в фантастике не важен" категорически неправы.

–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное

миротворец

15 февраля 2010 г. 10:29

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
Давайте примеры. Только, пожалуйста, среди ТИРАЖНЫХ авторов, а не тайных гениев для десяти человек.

Выше вам уже говорили, что можно до бесконечности кидаться десятками примеров, и успешно обосновать тот или иной тезис.

цитата red_mamont
"Женщина-цветочный горшок" (использую ваш термин) — присутсвует в подавляющем большинстве произведений.

Если быть точнее, про "цветочный горшок" впервые заговорила Завета :-)

Мне просто это определение понравилось. А вот про то что такой персонаж используется в подавляющем большинстве произведений... Закон Страджона еще никто не отменял, я же не говорю что все эти произведения хорошая литература? Я говорил о том, что для хорошего автора, такие украшательства текста ни к чему, они не стремятся привлечь внимание читателей введением сомнительных дополнительных элементов. В их текстах появление любого героя обосновано, и функции украшения текста он не выполняет.
А если хотите тиражных примеров — пожалуйста. Что-то уже называли другие, но повторить в любом случае не лишне.
ПЛио. Мартина
Ведьмак. Сапковского
Черный отряд. Кука
Мир Элдерлингов. Хобб
Дюна. Герберта
Волкодав Семеновой
Глубина в небе. Винджа.
Гиперион. Симмонса
Из новинок НФ "Спин", "Ложная слепота"
Назовите мне женщин, которые введены

цитата red_mamont
просто как антураж, как фон, как доп.линия, как элемент, как украшение наконец.

в любых романах Стругацких, Олди, Дяченко, Логинова, Лукина, Лазарчука, Рыбакова.
Специально не стал приводить имена героинь и их роль в повествованиях, поскольку глобальные выводы по поводу "подавляющего большинства произведений" предполагают то, что знакомство с творчеством этих тиражных авторов состоялось в должном объеме. :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

15 февраля 2010 г. 10:46

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
Поясняю: Герой — это герой, он обладает набором качеств имеющих отношение к сути повествования (он храбр, силен, умен, избран, наделен талантом или обладает специфическими способностями, оружием, судьбой и т.п.)
Но! В качестве элемента приключенческой литературы необходим образ жденщины — не человека и не СОБАКИ, как некоторые утрируют, но просто абстрактный женский образ.
Он может быть реализован в подруге героя или в самом герое. Набор образа очень прост: девушка / женщина должна ббыть красива.

Напоминает небезывестные требования "Крылова" к авторам своих серий. ;-)

Исходя из этого попробую ответить на вопрос Эндрю:

цитата Dark Andrew
Вопрос — в чём всё-таки суть данной темы?

Человек пишет достаточно стандартный (по составляющим) роман о крутом герое, но есть одна проблема — в романе "маловато баб". Вроде особо они и не нужны, да вот беда — авторитетный Никитин народ вокруг говорит: "Надо. Какой же это роман о крутых парнях, если у этих парней нет баб?". Короче, надо добавлять. Отсюда и вопрос темы: "В каком виде изволите?" :-)))

PS. Чтобы милые дамы не обижались, добавлю, что слово "бабы" используется исключительно в контексте, создаваемом романами о "крутых перцах" с названиями а-ля "Месть слепого 4: тридцать трупов в чемодане" 8:-0

В других же произведениях подобный вопрос вряд ли будет актуален.

философ

15 февраля 2010 г. 11:18

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
С другой стороны обвинять в отсутсвии таланта ГГаррисона и Муркока довольно неблагодарное занятие.

За Муркока не скажу, а вот у Гаррисона на Мете и Анжелине висит по важной функции, во всяком случае, в первых романов циклов.

цитата red_mamont
А вот откровенно эротичный мужик в тексте у мужской части читателей вызовет однозначное отторжение и физиологические позывы к тошноте.

Ну украшение не обязательно эротичное. Помощник главного героя, из малого типового набора, который "красив менее, а мускулист более" ГГ — тоже часто просто украшение.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

15 февраля 2010 г. 12:12

цитировать | [ ]

цитата bbg
Ну не может никто роль занимать!!
Ну поменяйте слово — глаза режет!!!

На что заменить? Сказали бы сразу!

цитата Halstein
Человек пишет достаточно стандартный (по составляющим) роман о крутом герое, но есть одна проблема — в романе "маловато баб". Вроде особо они и не нужны, да вот беда — авторитетный Никитин народ вокруг говорит: "Надо. Какой же это роман о крутых парнях, если у этих парней нет баб?". Короче, надо добавлять. Отсюда и вопрос темы: "В каком виде изволите?"

О! Хотя написано с издевкой, но я бы и сам не выразил лучше суть своего опроса.
В точку.
Делаю вывод: суть опроса все же ПОНЯТНА. Вам просто не нравится либо тема, либо причина опроса.

цитата Hermit
вот у Гаррисона на Мете и Анжелине висит по важной функции, во всяком случае, в первых романов циклов

Это конечно конкретный случай, не стоящий обсуждения при нерешенной, так сказать, общей проблематике, однако замечу, что та или иная сюжетная функция "висит" практически на каждой женщине-украшении.
Основную "украшательскую" роль, тем ни менее, это не меняет. Но не будем спорить — допустим, согласен.

цитата Hermit
"красив менее, а мускулист более" ГГ — тоже часто просто украшение.

Без вопросов! Помощник героя — типичный доп.элемент, как и симпатичная дама.
Вот, вы меня все-таки понимаете! :-)

А то уже каждый первый в теме заклеймил меня автором ничемных, бесталанных и проходных штамповок.
Я просто пытаюсь классифицировать на самом деле — всего лишь. 8:-0

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

миротворец

15 февраля 2010 г. 12:20

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
На что заменить? Сказали бы сразу!

Или "роль" заменить на "место"
Или "занимает" заменить на "играет"
Уж выберите...

философ

15 февраля 2010 г. 12:25

цитировать | [ ]

цитата bbg
Или "роль" заменить на "место"
Или "занимает" заменить на "играет"
Уж выберите...

Вы занете, я сейчас вошел в "опрос", заменил "роль" на "место", потом "занимет" на "играл".
Потом подумал и поменял обратно. Я не твердолобый, честно, однако слово "место" в опросе про женщин может быть довольно неоднозначно истолковано а любителей зубоскалить на ФантЛабе хоть отбавляй.

Слово же "играет" скорее подходит для кино, а речь в большей степени о литературе. Так что ...
Простоте (со всем уважением -я не выпендриваюсь) ваше предложение не подходит. Но я согласен что общая формулировка выглядит немного глупо, арз большинство ее не понимает. Может подскажете что-то еще?

–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)

философ

15 февраля 2010 г. 12:29

цитировать | [ ]

В фэнтези героиня обычное дело.
В нф это редкость.
Так что "фантастические произведения" это неправильное множество.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

15 февраля 2010 г. 12:35

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
цитата Halstein
Человек пишет достаточно стандартный (по составляющим) роман о крутом герое, но есть одна проблема — в романе "маловато баб". Вроде особо они и не нужны, да вот беда — авторитетный Никитин народ вокруг говорит: "Надо. Какой же это роман о крутых парнях, если у этих парней нет баб?". Короче, надо добавлять. Отсюда и вопрос темы: "В каком виде изволите?"
Конц цитаты
О! Хотя написано с издевкой, но я бы и сам не выразил лучше суть своего опроса.
В точку.
Делаю вывод: суть опроса все же ПОНЯТНА. Вам просто не нравится либо тема, либо причина опроса.

Нет я тихо балдею. Вчера дважды пытался выложить пост, но после нашей пикировки с red_mamont модераторы его почему-то убирали, хотя исправил до предельно корректной манеры изложения. Попробую ещё раз (опять же — тихо):
red_mamont, Вам просто надо убрать восьмой пункт и изменить тему опроса на «Прошу совета для моего нового романа: какую по Вашему мнению роль должна в нём играть ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?»
*И тут же юркнул назад в норку*

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миротворец

15 февраля 2010 г. 12:41

цитировать | [ ]

цитата red_mamont
Вы занете, я сейчас вошел в "опрос", заменил "роль" на "место", потом "занимет" на "играл".

Дело в том, что в данном контексте "занимать место" — подходит именно для объекта, для цветочной клумбы, короче.
А поскольку рассматривается драматургия произведения — то все-таки "играть роль" правильнее, поскольку это уже субъект, то есть имеет собственную волю и может выступать ГГ.

магистр

15 февраля 2010 г. 12:46

цитировать | [ ]

цитата
Женщина — это зло

Вспомнилась бородатая хохма ;))

А по теме выбрал Иное, а именно — женщина в литературе должна занимать то место, что свойственно ей и в жизни, а вот займет ли она его и как — зависит от таланта и желания автора (как показывает опыт большинство авторов-фантастов не вполне понимают какую роль в произведении женщине играть естественней, отсюда и всяческие женщины-предметы, брутальные женщины и др. перегибы).

Пригляделся повнимательней и, кажется, мое мнение совпало с высказанными ранее Sawwinом и bbg. :beer:

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миротворец

15 февраля 2010 г. 12:56

цитировать | [ ]

Понял...
Автор сам не определился, кто у него будет женщина — объект или субъект, и эту свою неопределенность выразил выражением "занимет роль".
Глубоко... ^_^

магистр

15 февраля 2010 г. 13:00

цитировать | [ ]

Хм.. если это опрос с целью выяснить читательские предпочтения относительно персонажа-женщины в фантастике, то мое мнение не изменилось. А вообще-то чтобы решить какой должна быть (и должна ли быть вообще) женщина в фантастике одного лишь мнения читателей маловато — это ведь от сюжета зависит.

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миродержец

15 февраля 2010 г. 13:07

цитировать | [ ]

Эх, жаль нет статистики в таком разрезе — количество фильмов/романов в которых герои только женщины или только мужчины и тех в которых женщина+мущчина и в сюжете их личные взаимоотношения играют немаловажную роль и, далее, каков процент из их колва добились заметного зрительского/читательского внимания.
По себе могу сказать, что ФФ, в которой есть личные/романтические отношения героев существенно превосходит в моём рейтинге "монополовые" фильмы/произведения...
Так что ответ очевиден...

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

миродержец

15 февраля 2010 г. 17:09

цитировать | [ ]

цитата Halstein
Человек пишет достаточно стандартный (по составляющим) роман о крутом герое, но есть одна проблема — в романе "маловато баб". Вроде особо они и не нужны, да вот беда — авторитетный Никитин народ вокруг говорит: "Надо. Какой же это роман о крутых парнях, если у этих парней нет баб?". Короче, надо добавлять. Отсюда и вопрос темы: "В каком виде изволите?"

Ну, если опрос затевался именно для этого, то... То мне "параллельно", какую "роль занимет" женщина в этом романе. Потому что читать оный роман я всё равно не буду.
Сразу надо было писать, зачем опрос проводится ;-)

. Чтобы целевая аудитория и отвечала, а нецелевая не мешала творческому процессу.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

15 февраля 2010 г. 18:37

цитировать | [ ]

цитата Крафт
Нет я тихо балдею. Вчера дважды пытался выложить пост, но после нашей пикировки с red_mamont модераторы его почему-то убирали, хотя исправил до предельно корректной манеры изложения. Попробую ещё раз (опять же — тихо):
red_mamont, Вам просто надо убрать восьмой пункт и изменить тему опроса на «Прошу совета для моего нового романа: какую по Вашему мнению роль должна в нём играть ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?»
*И тут же юркнул назад в норку*

Э-хе-хе. Что ж Вы злой такой, а?
Мой роман с указанной проблемой (героиня-жегщина) на самом деле написан и готов три месяца назад, в январе принят издательством и сдан в печать.
Проблема "с женщиной" в нем, соответсвенно — решена, да ине было там особой проблемы.

Так что НИКАКИХ СОВЕТОВ мне от Вас не нужно. Я доступно излагаю?

Перед вами просто абстракный опрос.
Конкретно беседа началась с форумчанином ааа иии в другом форуме, в другой теме.
Мы там с ним немного пацапались но вполне мирно и как бы с пониманием — не так как, я вижу, происходит сейчас у нас с Вами.

Тема показалась мне интересной — и я перенес обсуждение сюда, вот и все.
Не надо видеть в каждом действии другого человека нечто плохое.
Мне действительно вспомнился Никитин и его классификация.

Я не являюсь фавнатом Никитина. И не знаю кто Вы.
Но все же автор написавший свыше 30 романов (я про Никиитина) достоин некоторого уважения.
Кроме того, помнится, я читал нечто совершенно аналогичное у кого-то из американцев.

Так что идея КЛАССИФИКАЦИЯ ЖЕНЩИН-ГЕРОИНЬ не так уж глупа как Вам кажется и над ней задумывались многие авторы.
И Вы напрасно ерничаете.

Не будем брать меня — я действительно никто, но вопрос КЛАССИФИКАЦИИ персонажей является техническим — как правописание и пунктуация, как метод "отложенной" редактуры текста, как способ разбивки текста по главам при работе с крупной формой, как метод предварительно написания нескольких последовательно расширяющихся синопсисов и так далее. Понимаете?

И я уверен: над ТЕХНИКОЙ задумывались не только примитивные штамповщики, но и по настоящему великие Авторы, ибо давно известно, что писательство — лишь на 20 % талант и на 80 % ремесло и можно быть тысячу раз гением, но если не заставил себя овладеть примитивной техникой — ничего не добьешся.

Так что по поводу Ваших недоплевков могу сказать лишь одно: