Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 октября 2009 г. 22:31

цитировать | [ ]

цитата glupec
вообще-то я отредактировал свой пост Вы заметили?

Сейчас посмотрим.

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

философ

22 октября 2009 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата glupec
Попытаться понять врага (того же немецко-фашистского захватчика), представить себе его психологию, чтО им движет -- это одно дело. В конце концов, без этого трудно было бы их победить. А заорать во всё горло: "А-а-а! Так все немцы молодцы, а все наши гады!!!" -- это значит, простите, несколько "переборщить".
Пример понятен? А теперь замените немцев на "Тёмных", а наших на "Светлых". Вот Вам и "опопсение", и выхолащивание идеи, которая в общем-то неплоха сама по себе.

Вот только тогда это будет не серый мир, которые мы и обсуждаем, а тот же черно-белый, только с другой стороны. Бело-черный. ;-)

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

философ

22 октября 2009 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата glupec
Ну... если будет деловой разговор, с цитированием и "рецитированием", и с развёрнутыми аргументами вм. абстрактного "сухого остатка" -- тогда я, так уж и быть, останусь. В противном случае --

Гыгыгы.Ну Вы и ломака! :-)))

Я Вас не уговариваю.
Я не согласен с тем, что выделенный мой "сухост" был абстрактным, напротив, это была некая фокусировка на конкретном конфликте, между Мелько и Эру. Но готов Вам на уступки: предположить, что это так и разобрать вновь. :-D

Я продолжаю Вам удивляться и рецитировать:

цитата glupec
Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения.

цитата glupec
Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев. Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку.

В каждом предложении есть акцент на "самодеятельность" Валара Валар (гыгыгы). Красной нитью идёт это по Айнулиндаллэ (не уверен, что точно написал).

цитата glupec
Мелькор. Мелько -- имя из черновиков Толкина, не вошедшее в окончательный вариант "Сильма". (Уж настолько-то я матчасть знаю

Теперь, я удивлю Вас — я тоже это знаю, и именно поэтому использую. Кроме того, у толкиеновского фэндома, особенно у поклонников Моргота, "Мелько" в ходу, как и Крылатый (несмотря на отсутсвие упоминаний крыльев), Черный. Так что ничего страшного, да? ;-)

цитата glupec
а Эру именно возомнил и негодуэ, ибо оказался неправ по всем статьям

Из чего это явствует? Был бардак в коллективе -- Эру его остановил. В чём он был неправ -- что не дал теме Мелькора возобладать? Вы это имеете в виду, или что-то другое?

Это явствует из анализа текста, и, что самое смешное, из Ваших же рассуждений!
Эру взял на себя право старшинства, и полагает, что лишь его видение верно (Ваши слова — "бардак"). Он осуждает творческое в Мелько; отрицает сотворённую им самоВОЛЬНУЮ сущность, его свободу творчества.

А значит, Эру считает его зависимым и обязанным по отношению к себе. Что это?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 22:35

цитировать | [ ]

Так... это... мы как раз и обсуждаем

цитата Ясперс
тот же черно-белый, только с другой стороны

Топикстартер про это и говорил писал (как мне показалось 8-)

)
Мне вот как раз и не нравится, что он "тот же, только с другой стороны". Не вижу в этом ничего "неоднозначного"... и никакого выхода за рамки чёрно-белости.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

22 октября 2009 г. 22:36

цитировать | [ ]

цитата cianid
А значит, Эру считает его зависимым и обязанным по отношению к себе. Что это?

Типичное мнение родителя о том, что его дети обязательно глупее его.

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

философ

22 октября 2009 г. 22:38

цитировать | [ ]

цитата glupec
Топикстартер

Любим двач-сленг? :-D

цитата glupec
(как мне показалось )

Так у меня другое впечатление сложилось. Уж простите... 8-]

цитата glupec
Не вижу в этом ничего "неоднозначного"... и никакого выхода за рамки чёрно-белости.

А кто спорит? Я же о серых мирах говорю, я их поклонник. :-)))

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 22:41

цитировать | [ ]

ИМХО Dark side любят потому, что часто злодеи и просто плохие люди у писателей выходят намного интереснее и рельефнее, чем всякие там положительные ребята... И образы бывают очень яркие — прям читаешь, душа радуется. Пример: Дарт Вейдер ^_^

, Стенолаз (Сага о Рейневене, А. Сапковский)-это первое что в голову пришло, а вообще таких случаев-тьма. Короче, YOU DON'T KNOW THE POWER OF THE DARK SIDE!

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

философ

22 октября 2009 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата Энкиду
Dark side любят потому, что часто злодеи и просто плохие люди у писателей выходят намного интереснее и рельефнее, чем всякие там положительные ребята

Потому что логичных светлых трудно нарисовать так, чтобы не возникло мысли об их гаденькой червоточинке, скрытой от глаз? :-D

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

философ

22 октября 2009 г. 22:46

цитировать | [ ]

цитата Энкиду
Короче, YOU DON'T KNOW THE POWER OF THE DARK SIDE!

Да, она пока плохо изучена. 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 22:47

цитировать | [ ]

cianid glupec
интересный у вас спор получается.

И cianid был бы прав и выиграл бы его, если бы не одна маленькая деталька, одна подмена понятий, которую очень точно сформулировал Ясперс:

цитата Ясперс
Типичное мнение родителя о том, что его дети обязетельно глупее его.

Так вот по тексту "Сильма" валар — не дети Илуватара. Они его инструменты, сотворенные им, чтобы воплощать его замыслы и его видение мира. У валар есть свобода воли, но они заведомо созданы ограниченными и не могут стать равными Илуватору, именно потому что они не дети, они не подобны Эру.
И когда Мелькор восстаёт, когда он начинает свою линию вести, по аналогии это если бы телевизор за нас решал бы какой канал нам смотреть. Т.е. дело не в том, что есть или нет его творческий замысел, а в том, что он, как все валар, как Арда — лишь часть замысла Илуватара. А часть по определению меньше чем целое. И его видение творчества для Илуватара — ничто. Поэтому никакой ревности тут быть не может.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 22:48

цитировать | [ ]

цитата Ясперс
Потому что логичных светлых трудно нарисовать так, чтобы не возникло мысли об их гаденькой червоточинке, скрытой от глаз?

Енто истинно так. Обычно авторы положительного героя жалеют, боятся дать ему хоть какие-нибудь человеческие черты. Имеешь дело с идеалом(в представлениях автора). Светлого нарисовать оох как сложно. Темного-чуть попроще. Образ испортить не боишься, а потому пихаешь в него все, что в голову взбредет. И получается очень интересно. Порой.

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

философ

22 октября 2009 г. 22:50

цитировать | [ ]

цитата Энкиду
Светлого нарисовать оох как сложно.

Скажем, легко, вот только получится кукла, изрекающая правильные фразы с неизменно идиотским выражением лица.

цитата Энкиду
И получается очень интересно. Порой.

Вот именно что порой. :-)

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 22:55

цитировать | [ ]

Ну почему тяжело нарисовать светлых. Терн у Перумова — это он и есть, причем очень достоверный.

философ

22 октября 2009 г. 22:57

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
И когда Мелькор восстаёт, когда он начинает свою линию вести, по аналогии это если бы телевизор за нас решал бы какой канал нам смотреть.

Ох уж, эта извечная проблема — порочность аналогий.
1.Почему же они не дети? Видимо потому, что он не родил их одним хрестоматийным образом, даже гермафродитным или вегетативным.
2.Почему их нужно сравнивать с телевизором, который не имеет ни свободы воли, ни вообще "Психо"? Почему не сравнить их пусть не с детьми, если эта мысль так уж неприемлема, то хотя бы с воспитанниками.
Например, со Страдивари, превзошедшего Амати.
Почему лезут только нужные Высокому Ареопагу аналогии?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 октября 2009 г. 22:57

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Терн у Перумова — это он и есть, причем очень достоверный.

Ну уж на чей взгляд. Мне он показался неживым. :-)

Вот хорошо, на мой взгляд, прописан Кай Криспин у Кея в "Сарантийской мозаике".

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

авторитет

22 октября 2009 г. 22:59

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Ну почему тяжело нарисовать светлых.

Всё опять упирается в талант автора)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:00

цитировать | [ ]

цитата Ясперс
Вот именно что порой.

Ага. А то некоторые из писательского племени любят с Темными всякие штуки вытворять. Почитают свой шедевр- Эах!Какой хороший персонаж, сделаем-ка мы его чуток по-человечнее... В результате злодей влюбляется/плачется на жизнь всем встречным/оказывается,что внутри он хороший/ мы узнаем о его несчастном детстве и т.п. Я, конечно, понимаю, что надо показать, откуда выросла та прелесть, что выросла, но авторы часто перебарщивают, и образ Темного от этого портиться... >:-|

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 23:02

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Ну почему тяжело нарисовать светлых

Я же не говорю, что это невозможно.

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

философ

22 октября 2009 г. 23:03

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
А часть по определению меньше чем целое.

Часть может быть бесконечна, а целое уже определено. Это раз.
Без какой-то части целое уже иное, то есть целое 2, с неким ущербом функциональности.

И сри: Мелькор часть мира, как и Илуватар.
Вместилище их — Ничто. Не важно, кто первичен. Это очень часто путают с автоматически складывающейся иерархией Мощи, Таланта. Очень типичная ошибка.
Первые люди были тупы, по нашим меркам.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 октября 2009 г. 23:03

цитировать | [ ]