Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3 4 5 6...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

22 октября 2009 г. 19:19

цитировать | [ ]

Вот что мне никогда не нравилось в классике Светло-Темного противостояния — это двойные стандарты.
Простейший пример из "Саги о Копье" — темные жрецы и маги похитили яйца "добрых" драконов и используют их, чтобы создавать драконидов. Это — преступление.
А теперь сравните — Лорана со товарищи в замке Ледяной Стены.

"Мы уничтожили кладки драконьих яиц,
Чреватые зловещим потомством".

это в Песне о Ледовом Страннике почему-то описывается, как подвиг. :-)))

философ

22 октября 2009 г. 19:33

цитировать | [ ]

ЯэтоЯ С моей точки зрения, всё довольно просто. В России довольно давно стало "немодно" быть "слишком умным" — особенно образованным и начитанным, смешно — иметь идеалы, в особенности гуманистические, глупо — помогать ближнему просто так... Не везде, разумеется, но в определенных — и достаточно, увы, широких — кругах. Людям с такими взглядами традиционный положительный герой кажется наивным идиотом, в лучшем случае; мудрый — "слишком много о себе воображает"; великий воин или маг — ну разумеется, он рвется к власти, только притворяется белым и пушистым! Будь я крутым, да еще и бессмертным — ох, я бы... Разве может быть иначе? Вывод: все эти гэндальфы-галадриэли-арагорны тоже к этому стремятся. А если нет — значит, никакие они не мудрые, а идиоты (см. выше).
С другой стороны, "темные силы" ведут себя понятно и мыслят понятными категориями. Поэтому они такому читателю ближе.
Потом читатель с такими взглядами берется за перо и сочиняет опус на тему "а на самом деле светлые — злобные, а темные — хорошие" — его единомышленники радостно восклицают: "Ну вот, мы же говорили!" — оный читатель становится популярным писателем, порождает волну подражателей... и пошло-поехало.

философ

22 октября 2009 г. 19:36

цитировать | [ ]

Irena , напрасно Вы это всё.
Вы в один таз и меня сгребли, а я тоже ностальгирую по временам поступков сердца и пламенеющих идей.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 19:39

цитировать | [ ]

cianid

цитата
какому из моих тезисов это противоречит?

Я уже написал -- тезисам о "творческом бунте" Мелькора и "деспотии" Эру. И о том, что они (якобы) показаны в начале "Сильма".

цитата
почему Илуватар возомнил себя единственным Творцом

Он и не возомнил.

цитата
Я покажу вам то, что сотворило ваше пение, дабы вы могли взглянуть на свои творения

цитата
и нет ли у нас примеров, когда ученик (творение Учителя) превосходит наставника?

Вы точно не читали ЧКА? ;-)

В приведенном выше тексте Эру нигде не говорит, что творение Айнур (Арда) ничем не должно отличаться от того, что мог бы сотворить он сам. Он всего лишь говорит: "нет темы, которая не исходила бы от меня".
Так что он совсем даже не против... Думаю, он был бы не против, и если бы кто-то из учеников его превзошёл (если такое вообще возможно. Превзойти "банк памяти" можно только, самому став таким же "банком". А это уже не творчество -- это хранение...)

цитата
и почему силён такой стереотип, что Миросоздатель — умнее, могущественнее и искуснее созданного

См. выше. Разные функции у них. Если угодно, то, создав Айнур, он устранился от собственного творчества. Перепоручил это им. Так где же тут деспотия?

цитата
Айнуры были самостийны, обладали волей

Странно было бы, если бы это было не так. Какие бы цели мы ни приписывали Эру. 8-)

цитата
А Мелькор вносил Диссонанс, чему Илуватар возмутился (старик был не чужд эмоциям).

Не из-за эмоций он возмутился, а из-за того, что в музыке наступил бардак сумбур. Он его и остановил (а Вы бы на его месте не сделали то же самое? Ситуация, понятная любому, кто хоть раз смотрел заседания парламента ;-)

)

Kairan

цитата
Вот что мне никогда не нравилось в классике Светло-Темного противостояния — это двойные стандарты.

Полностью

Причём не только в книгах, но и в жизни.

Irena

ИМХО, всё ещё проще. Как я уже писал в теме, подростковый бунт против всевозможных запретов и правил никто ещё не отменял.
А поскольку сейчас у нас фэнтези в основном пишется подростками и для подростков => (закончите сами)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

22 октября 2009 г. 19:53

цитировать | [ ]

цитата glupec
Он и не возомнил.

Это была фигура речи. Никто не знает — возомнил или нет. Мы можем лишь догадываться.
А именно: судим по поступкам, реакции. Всё неважное, приведенное Вами, опускаю. Иначе выйдет аналогичный нынешнему случай.
Пренебрегаю и тем допущением, что "неисповедимы пути и помыслы Господни", иначе дискуссия теряет смысл.
Итак, что же в сухом остатке:
Мелькор возмутил Эру тем, что не принял его Тему и внёс Диссонанс. Из этого, я заключаю, что Эру приревновал свое, не менее талантливое, чадо к Дару Созидания, а также не терпит самодеятельности.
Таким образом, Эру деспот (гипербола), Мелько — новое слово в божественной музыке, авангардист, нонконформист, в отличие от прочих Айнур.

цитата glupec
Не из-за эмоций он возмутился, а из-за того, что в музыке наступил бардак сумбур.

"Возмутился" — уже эмоция. Я упомянул эмоции для того, чтобы "порочная человечность" Эру проступила через его маску Вседержителя.
Ничто ему не было чуждо, включая гнев и зависть. А узрев, что не единственен, как Творец, отреагировал, как самый натуральный деспот.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 октября 2009 г. 19:57

цитировать | [ ]

цитата glupec
Как я уже писал в теме, подростковый бунт против всевозможных запретов и правил никто ещё не отменял.

Давайте-ка, не будем задаваться и покрываться корочкой академического мрамора.
А мнение оно мнение и есть.
Собственно, это стартовый мотив, из-за которого я начал дискуссию с Вами — приписывать мне, например, подростковость я нахожу несколько дерзким и ничем необоснованным.
Революции и бунты свершаются вполне взрослыми людьми, не менее качественно осмысляющими свои действия и цели, чем Вы или я.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 20:20

цитировать | [ ]

цитата cianid
Приписывать мне, например, подростковость я нахожу несколько дерзким и ничем необоснованным.

Я и не говорю о Вас:) Я вообще ни о ком конкретно не говорю...

цитата
Революции и бунты свершаются вполне взрослыми людьми

Одно дело -- революция, совсем другое -- "традиционная мораль плоха тем и только тем, что она традиционная, и поэтому её надо снести напрочь". Т.е., я допускаю, что она плоха -- но, извините, совсем не этим. (Если последует вопрос "а чем" -- я отвечу; пока не хочу никого "грузить" своими телегами...)

цитата
Никто не знает — возомнил или нет. Мы можем лишь догадываться.
Судим по поступкам, реакции.

цитата
Итак, что же в сухом остатке

Сие называется -- ревизионизм :) Мы же обсуждаем не случай из жизни, а книгу. А потому -- имеем чёткие указания автора насчёт того, кто и что думал (я, кстати, не просто так говорю о "не возомнил" -- я привёл цитату, это подтверждающую... если Вы не заметили 8-)

цитата
в сухом остатке

На litforum.ru один человек примерно так же (на основании "сухого остатка", т.е., выбросив за борт все авторские ремарки, слова самих героев и т.п.) доказывал, что "Хроники Корума" Муркока -- это "стандартно-тупой морализм". Хотя я более бунтарской (именно в смысле сабжа) книги ещё не видал.
Аргументы были таковы: Корум восстаёт против богов -- "ах, его, видите ли, ранили!" А то, что без богов (и без Хаоса, стоящего за ними) людям не прожить, и вообще нарушится равновесие -- этого он не учёл!.. Ах, как так можно!..
При этом "за бортом" осталось то, что:
- боги Хаоса уничтожили всю семью (и, собственно, весь народ) Корума
- самому Коруму отрубили руку и выжгли глаз (а в "сухом остатке" это как раз и будет "его, видите ли, ранили". Почувствуйте разницу 8-)

)
- боги действительно необходимы "для равновесия" (это у самого Муркока сто раз говорится), но как раз в данном случае равновесие... того... перекосилось -- и именно в сторону Хаоса. Корум всего лишь выправил это равновесие, изгнав богов с Земли.
А в "сухом остатке", т.е., без авторских ремарок и т.п., всё выглядело, разумеется, несколько иначе...
Прошу прощения за столь громоздкий пример -- просто... ИМХО, это вполне себе доказывает, что "перетрактовать" можно что угодно и как угодно. Автор трактовал иначе -- это раз; и второе -- Мелькор не существует реально. А поэтому о его мыслях, чувствах и т.п. мы можем судить только так, как это дано в тексте.
Все разговоры о том, что "в тексте так, а вот ежели судить с жЫзненной точки зрения..." -- считаю, простите, домыслами. Если дискуссия будет проходить на таком уровне -- я пас, лучше заранее признаю себя проигравшим. 8-)

философ

22 октября 2009 г. 20:38

цитировать | [ ]

цитата glupec
Сие называется -- ревизионизм :) Мы же обсуждаем не случай из жизни, а книгу. А потому -- имеем чёткие указания автора насчёт того, кто и что думал (я, кстати, не просто так говорю о "не возомнил" -- я привёл цитату, это подтверждающую... если Вы не заметили).

Что называется ревизионизмом? Выводы о личности на основе анализа поступков, реакций? Не могу согласиться.

И всё я заметил, вот только не задал Вам вопроса — что она подтверждает? (писал много и быстро, потому и опустил многое).
Вы привели цитату в которой мы видим речь Эру, но не его помыслы. Если всё же принять, что за Эру водился грех страстей человецких (а я уже говорил об этом), то вполне логично, что он внушает свое всеведение и могущество, во избежание непослушания, так сказать.
Логика шаткого, относительного величия — пахан внушает братве, кто хозяин в районе. Т.обр. первая цитата ничего такого не подтверждает.

Зато другая фраза, приведенная Вами же (! я не думал, что мне придётся их рецитировать), говорит ровно о противоположном:

цитата glupec
"нет темы, которая не исходила бы от меня".

Но, как видим Мелько проявляет свою волю, а Эру именно возомнил и негодуэ, ибо оказался неправ по всем статьям. Сияние его мудрости и величия поблекли, ибо некто оказался способен создать нечто, вне задуманного им. Иначе, чего гневиться-то?
А слова Эру — это только его слова.
----------------------------

цитата glupec
Я и не говорю о Вас:) Я вообще ни о ком конкретно не говорю...

Я просто перехотел говорить на эту тему. Забудем, и сделаем вид, что ничего не было. Потом, как-нибудь.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 октября 2009 г. 20:48

цитировать | [ ]

цитата glupec
Автор трактовал иначе -- это раз; и второе -- Мелькор не существует реально. А поэтому о его мыслях, чувствах и т.п. мы можем судить только так, как это дано в тексте.

Ну, пока мы не обнаружили "инакомыслие автора" — это и есть раз.
А по второй части Вы иными словами повторяете меня и мне нет смысла спорить.
В тексте даны поступки и речь.

цитата glupec
Все разговоры о том, что "в тексте так, а вот ежели судить с жЫзненной точки зрения..." -- считаю, простите, домыслами. Если дискуссия будет проходить на таком уровне -- я пас, лучше заранее признаю себя проигравшим.

Т.е., Вы предлагаете "не судить" поступки, а "цитировать" их?

Тогда что обсуждать? Будем раздельно друг от друга читать Силь и всё.
Непонятно, как Вы допускаете единообразное мнение об одних и тех же вещах. Если бы таковое было возможно, то всё что происходит на форуме не имело бы смысла — или симфония лягушачего хора, или гробовая тишина.
Вы не находите, что слова и поступки героев подлежат разбору?

Тогда это так же странно, как и "житейская" эквивалентность дарения и продажи насоса, и точки соприкосновения нам, действительно трудно будет найти.
Насчёт последней фразы — как угодно, можете не участвовать

, а счёт веду не я. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

22 октября 2009 г. 21:26

цитировать | [ ]

потому что очень часто у положительных героев начисто отсутствует логика, в то время как отрицательные борятся за куда более понятные цели.

философ

22 октября 2009 г. 21:28

цитировать | [ ]

цитата kim the alien
потому что очень часто у положительных героев начисто отсутствует логика, в то время как отрицательные борятся за куда более понятные цели.

Скорее, труднее нарисовать логичного положительного героя.

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

философ

22 октября 2009 г. 21:33

цитировать | [ ]

цитата Kairan
Вот что мне никогда не нравилось в классике Светло-Темного противостояния — это двойные стандарты.
Простейший пример из "Саги о Копье" — темные жрецы и маги похитили яйца "добрых" драконов и используют их, чтобы создавать драконидов. Это — преступление.
А теперь сравните — Лорана со товарищи в замке Ледяной Стены.

"Мы уничтожили кладки драконьих яиц,
Чреватые зловещим потомством".

это в Песне о Ледовом Страннике почему-то описывается, как подвиг.

Двойной стандарт — неплохо подходит к концепции серого мира. :-)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

И "Властелин колец" — так же подлая агитка злобных и лицемерных эльфов, которые устроили кровавый геноцид орков, да еще и наняли продажных летописцев по имени Бильбо и Фродо, которые агитку и накатали. ВотЪ. Да еще и приписали себе какие-то подвиги, когда всем понятно, что коротышки и с места не сдвигались, а просто витали в небесах. Так все и было. Слава Мелькору Чудотворцу и Саурону Спасителю!

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

миротворец

22 октября 2009 г. 22:00

цитировать | [ ]

цитата cianid
Т.е., Вы предлагаете "не судить" поступки, а "цитировать" их?

Скажем так: сперва цитировать, а уж потом -- судить...

цитата
как угодно, можете не учавствовать

Ну... если будет деловой разговор, с цитированием и "рецитированием", и с развёрнутыми аргументами вм. абстрактного "сухого остатка" -- тогда я, так уж и быть, останусь. В противном случае -- :-(

цитата cianid
Вы привели цитату в которой мы видим речь Эру, но не его помыслы.

Ну, в принципе, да. Логично. Возражений не имею.

цитата cianid
Зато другая фраза, приведенная Вами же (! я не думал, что мне придётся их рецитировать), говорит ровно о противоположном:"нет темы, которая не исходила бы от меня".

Я ведь не случайно выделил слово "темы". Тему он задаёт, а развивают её они сами -- так что никакого противоречия с фразой "узрите свои творения" не вижу...

цитата cianid
Но, как видим Мелько проявляет свою волю

А по-моему, просто нетерпение.

цитата
Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он не нашел огня, потому что этот огонь — в Илюватаре. Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев. Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку.

Обратите внимание: рабочий коллектив (грубо говоря) усердно вкалывает, до результат ещё далеко -- а одному уже не терпится этот результат увидеть. Естественно, он начинает "гнать картину", и т.д.
Из обычного (а не божественного) рабочего коллектива такого товарища бы сразу выгнали. Не дожидаясь, пока Древа уничтожит и т.д. Хотя бы потому, что вопрос возникает: если он, вместо сосредоточения на рабочем процессе, предаётся мечтам о "результатах" -- не значит ли это, что он банально отлынивает? ;-)

цитата
Мелько

Мелькор. Мелько -- имя из черновиков Толкина, не вошедшее в окончательный вариант "Сильма". (Уж настолько-то я матчасть знаю

)

цитата
а Эру именно возомнил и негодуэ, ибо оказался неправ по всем статьям

Из чего это явствует? Был бардак в коллективе -- Эру его остановил. В чём он был неправ -- что не дал теме Мелькора возобладать? Вы это имеете в виду, или что-то другое?

цитата
некто оказался способен создать нечто, вне задуманного им

Опять-таки, по тексту не видно. А видно... см. выше (про "сжигало желание" и ассоциации с графоманией).

цитата
Иначе, чего гневиться-то?

Не факт

"Гневиться" можно по самым разным причинам. В т.ч. и потому, что коллективу работать мешают.

миротворец

22 октября 2009 г. 22:04

цитировать | [ ]

цитата Ясперс
Зачем же обязательно в России? Везде в мире.

Кстати, о птичках.

цитата ЯэтоЯ
Одна из особенностей нашей – точнее постсоветской – фантасти-ки: традиционные положительные и отрицательные персонажи поме-нялись местами. В доброй половине книг можно найти злодеев эльфов, белых магов и Силы Света в целом. А если – и это в лучшем для Свет-лых случае – они не злодеи, тогда они просто ничуть не лучше (и это – не тавтология) своих антагонистов.
А традиционное Зло (орки, вампиры, тролли, некроманты, Чёр-ные Властелины, Кощей) оказываются вполне нормальными ребятами. Как правило – хоть чуточку, но умнее, сильнее, честнее, благороднее и т.д. (список положительных качеств Тёмных каждый может продол-жить сам). А то и вовсе спасают страну или Мир от происков Светлых.

цитата ЯэтоЯ
Среди переводной фантастики такого или нет вовсе, или во вся-ком случае – не в таких масштабах. «Чёрный отряд» — там «плохие про-тив плохих». Цикл про орков (кажется Николс) – то же самое (правда я прочёл только первую книгу – узнавать что там дальше не возникло желания). И то он рекламировался как произведение уникальное имен-но потому, что орки сделаны героями. «Злодеи поневоле» ещё были – тоже до наших далеко.
Вопрос: А почему у нас – ТАК?

Тут уже вспоминали и Желязны, и Муркока. И у того, и у другого "мировое зло" либо оказывается в итоге не таким уж злом (как говорили в начале темы -- в Хаосе тоже есть нормальные ребята), либо -- злом, но по-своему благородным, красивым и влекущим к себе.
По-моему, это абсолютно та же самая тенденция, что и облагораживание Мелькора Ниенной, а Олмера -- Перумовым.
Можно также вспомнить финал первой трилогии DL:

цитата
– И ради этого было положено столько страданий?.. – спросила Лорана. (...) – Почему Добро не одержит победу и не изгонит Зло навсегда?
– Неужели ты так ничему и не научилась, юная госпожа? – Фисбен с упреком погрозил ей костлявым пальцем. – А ведь было время на свете, когда Добро держало верх. И знаешь, когда? Непосредственно перед Катаклизмом!.. Да, милые мои, – видя их изумление, продолжал он. – Король-Жрец Истара был слугою Добра. Вас это удивляет? А не должно бы: вы все видели, что может натворить такое «добро». Возьмите хоть эльфов, древнейшее воплощение благодати. Что мы тут имеем? Высокомерие, нетерпимость и искреннее убеждение: «Я прав, а значит, все, кто верует по-другому, – неправы…» Мы, Боги, видели, какую беду грозило навлечь на мир подобное самодовольство. Мы видели, сколько доброго и благого безжалостно уничтожалось только потому, что его не поняли или не сумели истолковать. А еще мы видели Владычицу Тьмы, дожидавшуюся своего часа. Перекошенные весы рано или поздно опрокинутся, и тогда-то она вернется, чтобы погрузить мир во тьму… Вот зачем понадобился Катаклизм. Мы горевали о невинных. Мы скорбели и о виноватых. Но мир должен был быть подготовлен, не то тьму не удалось бы рассеять никогда…

А также "Эльфийскую трилогию" Нортон + Лэки, в которой эльфы именно что "бяки", зато вот люди -- ну прямо верх добродетели.
А также вот этот рассказ, который иначе как "полемика с Ниенной" я назвать не могу. Т.е., не с Ниенной, конечно -- с кем-то другим; но явно против такого же "Тёмного" мировоззрения он направлен...
А также фильм "Властелин колец" и Элронда с внешностью агента Смита... и его ярко выраженную нелюбовь к людям, которой, извините, не было в книге.
Одним словом -- говорить, что

цитата
Среди переводной фантастики такого или нет вовсе

я бы поостерёгся...

философ

22 октября 2009 г. 22:06

цитировать | [ ]

цитата glupec
Среди переводной фантастики такого или нет вовсе, или во вся-ком случае – не в таких масштабах.

Мартин, Бэккер, Эриксон, Аберкромби — вполне так, вполне.

цитата glupec
По-моему, это абсолютно та же самая тенденция, что и облагораживание Мелькора Ниенной, а Олмера -- Перумовым.

А это хорошо или плохо? :-)

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

миротворец

22 октября 2009 г. 22:15

цитировать | [ ]

цитата
Мартин, Бэккер, Эриксон, Аберкромби — вполне так, вполне.

"Все плохие, хороших нет вообще" -- это одно, а "все плохие на самом деле хороши, все хорошие плохи" -- совсем другое.

цитата Ясперс
А это хорошо или плохо?

Плохо... потому что любая идея, ставшая модной и популярной попсовой, неминуемо выхолащивается, теряет остроту и в конечном счёте -- смысл.
См. выше, о пустых банальностях. 8-)

философ

22 октября 2009 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Все плохие, хороших нет вообще" -- это одно, а "все плохие на самом деле хороши, все хорошие плохи" -- совсем другое.

Вообще-то создатель темы имел в виду именно то, что все плохи. Разве нет? :-)

цитата glupec
Плохо... потому что любая идея, ставшая модной и популярной попсовой, неминуемо выхолащивается, теряет остроту и в конечном счёте -- смысл.

Ээээ...сказано, конечно, хорошо, сильно и правильно. Вот только не пойму, каким боком оно относится к этой теме.

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

миротворец

22 октября 2009 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата Ясперс
Разве нет?

цитата ЯэтоЯ
А традиционное Зло (орки, вампиры, тролли, некроманты, Чёр-ные Властелины, Кощей) оказываются вполне нормальными ребятами. Как правило – хоть чуточку, но умнее, сильнее, честнее, благороднее и т.д. (список положительных качеств Тёмных каждый может продолжить сам).

цитата Ясперс
не пойму, каким боком оно относится к этой теме

А таким, что у нас вроде бы имеются книги с претензией на "неоднозначность", "не чёрно-белый взгляд на мир" и т.д. (Перумов, Ниенна). И вся эта неоднозначность на практике оказывается пуфом.
Попытаться понять врага (того же немецко-фашистского захватчика), представить себе его психологию, чтО им движет -- это одно дело. В конце концов, без этого трудно было бы их победить. А заорать во всё горло: "А-а-а! Так все немцы молодцы, а все наши гады!!!" -- это значит, простите, несколько "переборщить".
Пример понятен? А теперь замените немцев на "Тёмных", а наших на "Светлых". Вот Вам и "опопсение", и выхолащивание идеи, которая в общем-то неплоха сама по себе.
Я ведь уже писал об этом на 2й странице топика -- повторяться лень ;-)

философ

22 октября 2009 г. 22:27

цитировать | [ ]

цитата glupec
А традиционное Зло (орки, вампиры, тролли, некроманты, Чёр-ные Властелины, Кощей) оказываются вполне нормальными ребятами. Как правило – хоть чуточку, но умнее, сильнее, честнее, благороднее и т.д. (список положительных качеств Тёмных каждый может продолжить сам).

Вполне вписывается в серые миры современных писателей. У Мартина традиционное зло, какими кажутся поначалу Тайвин Ланнистер и прочая ланнистеровская клика, оказываются вполне нормальными ребятами.

цитата glupec
А таким, что у нас вроде бы имеются книги с претензией на "неоднозначность", "не чёрно-белый взгляд на мир" и т.д. (Перумов, Ниенна). И вся эта неоднозначность на практике оказывается пуфом.

Неоднозначное высказывание. Ваше ИМХО? ;-)