Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3 4...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

22 октября 2009 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата Kurok
а при чём здесь это? речь шла о

Kurok, так вы там на родине просто погрязли в банальной "серости" персонажей и сюжетов фантастики?.. Теперь все ясно — как хорошо, что вашу (нашу;)) современную фантастику я не читаю — достаточно одного Мартина и ежедневных новостей, чтобы не нуждаться в такой фантастике...

По теме — хотелось бы примеров фантастики о победе во все тяжкие пустившегося зла (или Зла). И еще интересно было бы узнать — как много и как востребованны такие сюжеты?

цитата cianid
"Лила: Бендер, как бы ты себя чувствовал, если бы я спустила в унитаз Фрая?
Бендер:Есть только один способ проверить." (с)
Футурама.

cianid, равнодушно-отстраненно устроит?)) Быть может даже с облегчением, но точно не без юмора ситуации;))

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миротворец

22 октября 2009 г. 13:11

цитировать | [ ]

цитата Kurok
, а также о книгах, где под маской Добра как раз скрывается зло (именно с маленькой буквы)

Это как раз из разряда "серых" книг. ;-)

Подозреваю, что именно эта категория во все времена более многочисленна, чем "классические" или "перевёртыши".

философ

22 октября 2009 г. 13:20

цитировать | [ ]

Гы. Вспомнил, как я, в детстве, обиделся на Фантика (слоненка) за Штушу Кутушу. :-)))

Ой, держите меня семеро! :-)))

Щаз так смешно.

-------------------------
Причем Штуша для советского мультфильма был таким же малопонятным, как И.Босх для средневековой живописи.
Я его воспринимал, как злой лук, способный к хождению.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

22 октября 2009 г. 13:22

цитировать | [ ]

цитата cianid
за Штушу Кутушу.

скромное обаяние зла))) Это как Мюллер — Броневой

–––
tomorrow never knows

философ

22 октября 2009 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Это как Мюллер — Броневой

Кстати, да. Мюллер — это мой герой.
Я почему-то всегда пропускал его личное участие в допросах с пристрастием и обливался потом, когда Мюллер мучился догадками насчёт МаксимМаксимыча. Думал — ну, блин, хватай его, уйдёт же, собака!
Уже во взрослом состоянии я увидел, как Генрих избивал допрашиваемого. Ну работка!

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

22 октября 2009 г. 13:26

цитировать | [ ]

Зачем же такой злобный КАПС?? o_O

миротворец

22 октября 2009 г. 13:31

цитировать | [ ]

По сабжу.

цитата ЯэтоЯ
Есть правда и совсем крайний вариант – апологетика злого Зла. Тут так навскидку ничего вспомнить не могу – кроме Романовский «Волонтёры Хаоса» и всевозможные «Чёрные книги Арды», которых я не читал.

"Чёрная книга Арды" -- ни в коей мере не "апологетика злого Зла". Это скорее инфантильный максимализм + подростковое бунтарство (о чём я напишу ниже).

цитата ЯэтоЯ
В этом виноват Перумов?

Не только Перумов, но и ЧКА. А также те, кто пошёл на поводу у моды, созданной ими (Еськов, а в какой-то мере и Лукьяненко в "Дозорах"...) И дело даже не в том, что знаки "+" и "-" в этих книгах меняются местами. Дело в том, что размываются прежние, казалось бы -- незыблемые, значения слов. "Свет не есть Добро, Тьма не есть Зло"... Позвольте спросить, а что же они тогда из себя представляют?! Чёткого ответа -- увы -- не дождёшься. В лучшем случае получим какие-нибудь расплывчатые рассуждения о том, что "Светлые живут для других, а Тёмные — для себя" (я вон тоже, между прочим, живу исключительно для себя. При этом я себя Тёмным не считаю, моя душа очень даже лежит к добру -- в традиционном понимании. Потому что я знаю, что если моим родным, друзьям и т.д. будет хорошо -- то будет в итоге и мне хорошо. И, помогая им, я в конечном счёте помогаю себе. Это эгоизм, да -- но это "разумный эгоизм". Где же и в чём же тут "Тьма"? ;-)

)
А из-за того, что первоначальный смысл слов "Свет" и "Тьма" размыт -- очень многие понимают их "не по словарю". Как же тогда, спросят меня? Да "по Ниенне", собственно... Если ты Тёмный -- делай что хочешь (а не что до'лжно), и будь что будет. Наивность такого "подросткового бунта против правил", по-моему, ясна, и то, что эти идеи до сих пор мелькают в разных там фанфиках -- весьма прискорбно, т.к. выдаёт возраст авторов... >:-|

Нечто подобное было в XIX веке, в эпоху романтизма. Тогда тоже был оч. популярен такой образ -- "печальный Демон, дух изгнанья"... Но дело в том, что бунтующий Люцифер всё-таки несколько посерьёзнее бунтующего Мелькора. Он знает предел своим амбициям, по крайней мере. А Мелькор (по Ниенне) -- это "хочу всего и сразу, чего не дают бяки-взрослые (= Валары)"; это непослушный ребёнок, который не понимает, что от обилия сластей заболит живот...
Ниенна, видимо, и сама понимала, что несколько "перегнула палку". Поэтому она всячески стремится показать, какой Мелькор do-gooder и гуманист, прямо-таки средоточие добродетелей... а нужно ей это, чтобы замаскировать его инфантильность. Не получилось 8-)

цитата
Известный тезис, что отрицательные персонажи всегда интереснее и привлекательнее положительных

...мог бы стать хорошей почвой для произведений в духе пресловутого романтизма. Породить новых "Демонов а ля Лермонтов". Увы, увы -- и ЧКА, и "Кольцо тьмы", и все их бесчисленные подражатели низвели небесспорную, но интересную идею в разряд пустых банальностей. О которых нельзя говорить серьёзно. К сожалению, находятся ещё индивидуумы, которые на этот инфантильный максимализм "ведутся" (если не верите -- зайдите... ну, хотя бы сюда и поищите по сабжу 8-)

)

цитата
ПОЧЕМУ У НАС ТАК ЛЮБЯТ ТЁМНЫХ?

Я ответил на вопрос? ;-)

PS Натыкаясь в какой-н. книге или фильме на слова "у всякого своя правда", и т.д. -- обычно просто посмеиваюсь в усы, пролистываю\перематываю это место, чтоб не грузить мозги такой чепухой, или иду за другой книгой\фильмом...

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

22 октября 2009 г. 13:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
Я лично, натыкаясь в какой-н. книге или фильме на слова "у всякого своя правда", и т.д. -- посмеиваюсь в усы, пролистываю\перематываю это место, чтоб не грузить мозги такой чепухой, или иду за другой книгой\фильмомчепухой. Более традиционной, "доброй" и "светлой"

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 13:38

цитировать | [ ]

cianid

и то верно... 8-)

философ

22 октября 2009 г. 13:44

цитировать | [ ]

glupec , мы с Вами антагонистичны по мировосприятию.
Ваша светлость(о как, двусмысленно :-D

) мне кажется тёмной и мрачной, ибо Вы не любите "нашенских".

Эгоизм, о котором Вы пишете, есть не что иное, как Тьма "по классике". И, кстати, проявление инфантильности.
А в произведениях, где сюжет не раскрашен в монохром, а представляет собой мультиполярную схватку начал или их агентов по книге довольно интересно копаться и размышлять.
Мелькор ведь тоже творил, а сама дерадация, дестракт — есть движущая обоюдострая сила. Считайте Моргота поклонником ваби-саби, как и меня. :-)))

Кстати, творческий бунт Мелькора и деспотия Эру показаны в самом начале Силя. 8-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 13:53

цитировать | [ ]

цитата cianid
мы с Вами антагонистичны по мировосприятию

Отнюдь. Какое-то время тому назад я вполне себе разделял Ваше мировосприятие. Побеждённых злодеев (в книгах, фильмах и т.д.) я всегда жалел, жалею и жалеть буду... С одной только оговоркой: я их жалею не потому, что они -- злодеи, а потому, что они побеждённые и им плохо. А "возгордившийся победитель" перестаёт быть do-gooder'ом и сам становится плохим. Именно потому, что возгордился.
Был период, когда я не делал для себя такую оговорку. Потом понял, что это -- то же самое перегибание палки, что и традиционная мораль. Только в другую сторону.
В принципе, могу сказать, что сейчас я -- "умеренный равновесник", отчасти сочувствующий "Тёмным", но не превращающий это сочувствие в неумеренный культ.
Мировоззрение моё более-менее совпадает с той картиной мира, которую придумал мой любимый писатель -- Майкл Муркок:

цитата Википедия
По Муркоку, Закон и Хаос отнюдь не тождественны Добру и Злу (как можно подумать, исходя из самих названий): скорее, здесь уместна аналогия со строгой размеренностью классицизма (ей как раз и соответствует Закон), и буйной фантазией романтизма (ей соответствует такое же кипучее буйство Хаоса). Закон и Хаос, а также боги, в которых они воплощены, не могут существовать друг без друга; в романе «Дракон в мече» (1981 г.) [прямо говорится], что, если бы существовал только один аспект Закона или только один аспект Хаоса, жизнь в Мультивселенной остановилась бы. Вечное противоборство этих двух сил, по Муркоку, и порождает разнообразие жизни. В то же время в произведениях Муркока показаны миры, где совсем нет богов и о противостоянии Хаоса и Закона никто ничего не знает.
Эрикезе [постоянный герой книг старины Майкла], хотя и выступает в конце концов на стороне Закона, одинаково скептически относится к обеим силам; собственно, единственный из героев Муркока, кто от начала до конца выступает на стороне Закона — это Корум, что не мешает ему, однако, выражать недовольство тем, что боги Закона используют смертных в своих целях, а также дружить с Элриком [слугой Хаоса]: ещё одно доказательство амбивалентного взгляда героев Муркока на противоборство сил).

авторитет

22 октября 2009 г. 13:55

цитировать | [ ]

О, кстати, вспомнил.
Недавно забрёл на форум Дюма, Так там хватает поклонников персонажей, вроде Миледи и сына её Мордаунта. И прочих малоприятных личностей

–––
tomorrow never knows

философ

22 октября 2009 г. 13:58

цитировать | [ ]

цитата glupec
В принципе, могу сказать, что сейчас я -- "умеренный равновесник", отчасти сочувствующий "Тёмным", но не превращающий это сочувствие в неумеренный культ.

А оно, сочувствие, превращается во всецелую, иррациональную поддержку Тьмы, только в названных Вами "классических" произведениях, где так называемое Добро возведено в абсолют. Такая монохромность и восстанавливает против себя.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 14:04

цитировать | [ ]

цитата
Эгоизм, о котором Вы пишете, есть не что иное, как Тьма "по классике"

Почему? Ведь, в конечном счёте, я помогаю другим, а они -- мне. И всем хорошо.
А Тьма "по классике" -- это когда крутой чувак с металлической цепью наперевес в тёмном переулке "опускает" слабейшего: "А, продулся в деберц? Иди теперь, доставай бабки... а как -- пофиг. Хоть укради".
И ведь украдёт же, куда ему деваться... Таким крутым, как "опустивший" его, не станет, но верный раб "Тьмы" из него вполне себе получится...
"Тьма даёт свободу"? Три ха-ха. Да она так закабаляет душу, такие жёсткие рамки ставит... традиционная мораль с её (вполне себе строгими) требованиями отдыхает. Одно дело -- высокоблагородные Эллери Ахэ, и совсем другое, простите, урки орки...

цитата
А в произведениях, где сюжет не раскрашен в монохром, а представляет собой мультиполярную схватку начал или их агентов по книге довольно интересно копаться и размышлять.

Совершенно согласен. Вот только -- увы, увы -- в ЧКА и ей подобных книгах всё как раз "раскрашено в монохром". Имеем, грубо говоря, полностью "белого" Мелькора и полностью "чёрных" Валар.
А из множества цветов спектра в итоге получается луч белого света (о чём говорилось уже не раз, и на этом форуме тоже).

PS Не надо путать Тьму и тени, полутона. Это совершенно разные вещи.

цитата
А оно, сочувствие, превращается во всецелую, иррациональную поддержку Тьмы, только в названных Вами "классических" произведениях, где так называемое Добро возведено в абсолют. Такая монохромность и восстанавливает против себя

От личностного восприятия зависит. У кого-то превращается, у кого-то нет... кого-то восстанавливает, а кому-то "пофиг" ;-)

цитата
Сила ночи, сила дня -- одинаково фигня.

PPS Кстати, во многих книгах Перумова вполне себе хорошо показано, что "тёмный бунт" в итоге обрачивается чёрт-те чем -- и большой кровью зазря, и разочарованием того, кто весь этот бунт начал... В "Разрешенном волшебстве" Джейана становится в итоге безумной фанатичкой (хотя бунт её начался со вполне справедливого возмущения, что её обманули), и Твердислав более прав, чем она. В "Алмазном мече" Сеамни-Агата (которая, вроде бы, тоже благие цели преследовала -- освободить свой народ...) вырезает своих же друзей циркачей, как поросят, и получает в итоге -- что? удовлетворение? радость от свершившейся мести? Ага, счас. Полнейшую духовную опустошённость (и явление Белой тени, пришедшей её забрать, воспринимает как закономерную расплату... почему и не сопротивляется).
Олмер тот же. К чему привёл его бунт? К полнейшей одержимости злыми силами, и -- как следствие -- он сам же просит его убить и остановить войну...
В общем, единственный персонаж, которому Перумыч однозначно симпатизирует, и который выражает, как кажется, его авторские мысли (ИМХО!) -- это Орлангур. А у него позиция именно та, что я озвучил выше ("одинаково фигня").
Так что не такой уж он и "Тёмный", тот Перумов... Скорее "серый" (что не может не импонировать 8-)

)

магистр

22 октября 2009 г. 14:08

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
так вы там на родине просто погрязли в банальной "серости" персонажей и сюжетов фантастики?.. Теперь все ясно — как хорошо, что вашу (нашу;)) современную фантастику я не читаю — достаточно одного Мартина и ежедневных новостей, чтобы не нуждаться в такой фантастике...

Ну вот видите — поклонники Толкиена и компании все слова воспринимают только в единственном значении, что несомненно говорит об эрудиции и широте взглядов. ;-)

философ

22 октября 2009 г. 14:15

цитировать | [ ]

цитата glupec
PS Не надо путать Тьму и тени, полутона. Это совершенно разные вещи.

И, наверное, Вы думаете, что я-таки этого не понимаю? :-D

Спасибо.
"Кто чистым всю грязь закапал?"

цитата glupec
Ведь, в конечном счёте, я помогаю другим, а они -- мне. И всем хорошо.

Хорошо не есть добро. Хорошо — это приобретенная польза безотносительно её источника.
Добро — это сделанное "хорошо" по мотивам бескорыстного движения мыслей и чувств, без взаимопользы.
Конечно, во многом это идеалистика, но и обсуждаемое — категории идеалиста.

цитата glupec
Вот только -- увы, увы -- в ЧКА и ей подобных книгах всё как раз "раскрашено в монохром".

А я не читал ЧКА, и размышляю вне рамок конкретной книги.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

22 октября 2009 г. 14:17

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Kurok не офтопь

миротворец

22 октября 2009 г. 14:20

цитировать | [ ]

цитата Tyrgon
о победе во все тяжкие пустившегося зла

"Путешествие Темного Жака" Егорова )

миродержец

22 октября 2009 г. 14:21

цитировать | [ ]

Как в жизни не бывает 100 процентно "Светлых" и "Темных" людей, так и в литературе, однозначное отнесение героев к одному из лагерей — это утрирование, примитивизация жанра. Если вспонить того же Толкина, то у него эта борьба темного и светлого, хоть и в зачаточном состоянии фигурировала в образе Боромира (хотя, тьму олицетворял долг перед страной, гордыня и т.д.), однако у большинства современных авторов нет и этого. Расставили как на шахматной доске : черные против белых, и далее — сплошной пафосный холливар. Собственно, за это и люблю творчество Мартина: за психологически точных, выпуклых персонажей, в которых органически перемешивается и темное, и светлое — в отличие от прочего засилия суперменов и убер-злодеев, они выглядят реалистичными и живыми, несмотря на выдуманный фэнтезийный антураж.

–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с)

миротворец

22 октября 2009 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата cianid
Хорошо — не есть добро.

Я бы сказал -- добро не есть высокая моральность. Так будет точнее. Убить немецко-фашистского захватчика -- без сомнения, высокоморальный поступок (= спасение Родины и мирного населения); в то же время, как-то не повернётся язык сказать, что "убить (кого бы то ни было) = сделать добро".

цитата cianid
Хорошо — это приобретенная польза безотносительно её источника.
Добро — это сделанное "хорошо" по мотивам бескорыстного движения мыслей и чувств, без взаимопользы.

С точки зрения житейской -- разница невелика.

цитата
Если вспонить того же Толкина, то у него эта борьба темного и светлого, хоть и в зачаточном состоянии фигурировала в образе Боромира (хотя, тьму олицетворял долг перед страной, гордыня и т.д.)