| автор |
сообщение |
Мух 
философ
 
|
 10 марта 2011 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Человек избирательно читающий только детективы, только фантастику, только дамские романы и т.д. — замыкает и уродует свой литературный горизонт.
Вот под этим бы с удовольствием подписался. 
ИМХО, "сложность" или "простота" текста — не в длине предложений, не в формотворческих даже экспериментах (хотя и неудачные эксперименты случаются). И "сложность" с "тяжеловесностью" — далеко не синонимы. Несколько уровней пождтекста в "Дюне" Херберта — это просто или сложно? Обилие аллюзий и отсылок к иным поэтическим / философским текстам в "Хрониках Амбера"? По поводу организации "этического пространства" в ВК лучше промолчим... Хорошая литература, как по мне, вообще к читателю требовательна. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
10 марта 2011 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Длиннющие технические описания, как у Бэнкса в "Алгебраисте", ничего не добавляющие к психологическому портрету героя, однозначно тяжелы. И, по сути, бессмысленны. А вообще, действительно, тоже мне нашли критерий -- длину фразы... Как с любым стилистическим приемом, главный вопрос тут -- насколько уместно и умело это сделано.
|
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник тексты, кроме собственно повествования — осложнённые стилистическими экспериментами, играми с формой
Этим занимаются... ну не скажу "все", но — очень и очень многие. Вопрос "уместности" сих игр в повествовании сложный. Кому-то не удается игра. Кому-то удается, но при этом не удается соблюсти баланс так-скать формы и содержания. У кого-то все это получается, но вот этому конкретному читателю конкретно сейчас хочется экшна и драйва, а не сложнофигурных композиций.
цитата Грешник Чайна Мьевиль, например, очень хороший писатель. И Андрей Платонов, например, очень хороший писатель
И оба категорически не мои. Что, разумеется, не делает их тексты плохими. |
|
|
andrew_b
миродержец
|
|
10 марта 2011 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Самое длинное предложение у Фолкнера — страниц 35, что ли (пролог к третьему действию "Реквиема по монахине").
Самое длинное предложение, которое я встречал -- это "Последнее путешествие корабля-призрака" Гарсиа Маркеса, почти 7 страниц. Собсно, весь рассказ и состоит из одного предложения.
UPD. Исправил длину. Перепутал с "Рассказом неутонувшего в открытом море". |
|
|
Yelin 
миротворец
|
|
tess86
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я однажды по пути в Чехию решила в автобусе прочитать "Замок" Кафки. И это был неверный ход. Это самое невыносимо тяжкое произведение в моей жизни, я даже книжкой два раза бросалась. В конце концов, на все прочтение ушло около недели упорного труда. Может когда я стану старше, то каким ни будь тоскливым осенним вечером начну перечитывать Кафку.
С другой стороны, если говорить о самом легком произведении то я умудрилась, незаметно для себя, прочитать весь Бараярский цикл Буджолд за одну неделю. Для приключенческой космооперы легкость чтения явный плюс.
|
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. С рассказами вообще не знаком.
Ой, зря! Попробуйте обязательно. Можно начать с "Песни для Лии". Я его рассказы обожаю и для меня настоящий траур, что он на много лет увяз в тяжеловесно-неприятной псевдоисторической саге ПЛиО (судя по бешеному успеху у масс — возможно, до конца жизни ) |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
10 марта 2011 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Какую фантастику Вы считаете тяжелой в литературном смысле? А слишком легкой? Почему?
Очень расплывчатая формулировка. Что значит "тяжелая в литературном смысле" 
Хорошая, но написанная тяжелым языком? Заумь? Чересчур научная? |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 2011 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Frigorifico Что значит "тяжелая в литературном смысле"
 это же к Вам вопрос, и другим читателям. Что для Вас тяжело? Возникало ли когда ощущение, что вот это — слишком просто и примитивно?
Вот, например, вспомнили Фолкнера. Похоже писал Владимир Покровский, писал коротенькие, динамичные и остросюжетные вещи — "Танцы мужчин", "Парикмахерские ребята", "Роща на вершине холма" — но пролетел. Камша и Валентинов, по сравнению с ним, пишут длинно и монотонно — успех. По сравнению с Вебером, Банчем или Ринго (а то и Крузом) у Бэнкса в "Алгебраисте" вааще нет технических описаний — но кому-то они поперек горла. И т.п. и т.д.
Значит, дело не в идеях или каких-то деталях, а в некоей тяжести текста? |
|
|
Мух
философ
|
|
10 марта 2011 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Значит, дело не в идеях или каких-то деталях, а в некоей тяжести текста?
Опять-таки, все это субъективно, "среднее арифметическое" вывести невозможно (ИМХО). Тут некий деятель в опросе включил "Мальвиль" Мерля в рейтинг "скучных" произведений... А для меня лично Говард скучноват, не говоря уж о прочих Норманах. Может, лучше вначале определиться, о чем мы, собственно, говорим: о "простой" и"сложной" фантастике (одно) или именно тяжелой по восприятию, читабельности (другое)?
Я это к чему: есть ведь вещи, сквозь которые в первом чтении с трудом продираешься — и через какое-то время возвращаешься к ним, пречитываешь (для меня, например, валентиновский "Ангел Спартака"). А есть такие, что проглатываешь на одном дыхании — и благополучно забываешь. Прочтинао с удовольствием. но перечитываться не будет никогда... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
10 марта 2011 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Опять-таки, все это субъективно, "среднее арифметическое" вывести невозможно
Возможно, только не нужно. цитата Мух Может, лучше вначале определиться, о чем мы, собственно, говорим: о "простой" и"сложной" фантастике (одно) или именно тяжелой по восприятию, читабельности (другое)?
Нет. Только комплекс.
Считается ли сложная (т.е., богатая оригинальными идеями, концепциями и приемами) фантастика тяжелой по читабельности, конечно, интересно. Но зачем выпускать другой конец спектра? Приятно ли читать тривиальную фантастику, написанную гладко и умно? Пример — рассказ Эшбаха в последнем "Если". |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Мух
философ
|
|
10 марта 2011 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Приятно ли читать тривиальную фантастику, написанную гладко и умно?
Безусловно. Для меня лично пример таковой — "Дозоры" Лукьяненко: сработано чистенько, красиво даже, но возвращаться к ним время спустя... Хотя, не скрою, читано с большим удовольствием.
А вот неряшливость в исполнении способна даже вполне себе нетривиальную вещь сгубить. Опять-таки лично мой пример — "Рубеж" Олди + Дяченки + Валентинов. Вроде, и сюжет не самый затасканный, и любой фрагмент возьми в отдельности — очень даже ничего, но в результате эклектика полная, и читать невозможно... Хотя, с другой стороны, тот же Воннегут, как правило, нарочито неряшлив в деталях — и не становится от этого хуже. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Грешник
магистр
|
|
11 марта 2011 г. 07:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Этим занимаются... ну не скажу "все", но — очень и очень многие.
На самом деле этим занимаются немногие, сущие единицы.
Мне кажется, тут невнятица в терминах.
Уточню.
Стилистический эксперимент вовсе не тождественен авторскому стилю.
Авторский стиль — образная система, метафорика и т.д. — своеобычен у каждого хорошего автора. Да и у плохого тоже.
Но вот очень немногие идут на сознательный слом грамматической рамки, в которую тексты принято вмещать.
И, поверьте, при чтении вы не перепутаете писателя идущего на эксперимент с писателем-просто-хорошим-стилистом.
Например, если брать фантастов, Мьевиль. У него ОЧЕНЬ хороший язык.
Но стилистического эксперимента там нет.
Например, взяв уже реалистов, другая книга Фолкнера — "Святилище", по которому Балабанов снял свой "Груз-200". Там всё вполне в рамках, и любое предложение можно прочесть вслух не сбив дыхания.
цитата не в формотворческих даже экспериментах (хотя и неудачные эксперименты случаются)
А вот тут интересней.
Удачные экспериментаторы — Джойс, Фолкнер, Платонов, Андрей Белый — у всех на слуху.
А каких-нибудь неудачных экспериментаторов можно привести в пример?
Сразу уточню — не берём поэзию, а в особенности не берём всякий футуризм. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Мух
философ
|
|
11 марта 2011 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Для начала определитесь, что значит "удачный"
Попробую, хотя не факт, что Вы со мной согласитесь... 
Прежде всего, "удачный" эксперимент — эксперимент воспроизводимый. Любая стилистическая / композиционная новация рано или поздно становится если не общим местом, то хрестоматийным примером.
Ну и в нашем случае критерий "удачности" — максимальное использование выбранной формы для раскрытия содержания, т. е. ситуация, когда форма "экспериментальная" решает эту задачу лучше, нежели любая "традиционная".
цитата Грешник А каких-нибудь неудачных экспериментаторов можно привести в пример?
цитата Ну, барин, ты задачи ставишь!..
"Неудачных экспериментов" в свое время читано немало — в драматургии главным образом... хотя на поверку все это оказывалось скорее неумелой попыткой "воспроизведения" Бекета или Ионеско. И мало что запомнилось. Впрочем, попытаюсь — но, опять-таки, не факт, что Вы согласитесь.
"Психолавка" Желязны / Бестера: согласитесь, увести собственно сюжет на задний план — не самое тривиальное композиционное решение. Результат — нагромождение "фишек" без всякого смысла.
Принципиальный отказ от характеров у Мрожека, сведение драматургии к голому логическому конструкту. Для меня лично это превращает его пьесы в скуку смертную.
"Горменгаст" Мервина Пика. Нарочитая, почти даль-артовая условность персонажей (тоже стилистический прием) оборачивается картоном. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Грешник
магистр
|
|
11 марта 2011 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мух
Ага, спасибо.
Как назло, единственная из прочитанных мной книг-примеров (Горменгаст) показалась мне как раз великолепнейшей удачей.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Мух
философ
|
|
11 марта 2011 г. 13:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Грешник , так об том и речь. Принимать ли авторские правила игры — касаются они формотворчества или содержания — дело сугубо индивидуальное.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
11 марта 2011 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух критерий "удачности" — максимальное использование выбранной формы для раскрытия содержания, т. е. ситуация, когда форма "экспериментальная" решает эту задачу лучше, нежели любая "традиционная"
Не вполне согласен. Видишь ли, автор как правило рассказывает одну историю лишь один раз, в избранной им форме. Поэтому читатель не имеет возможности сравнить "экспериментальную" и "традиционную" кухню, перед ним поставили блюдо и он может лишь оценить, нравится оно ему или как. Квалификация позволит выразить, что именно нравится или как, но не далее. Фраза "приготовь ты это блюдо (не)традиционным способом, было бы вкуснее" остается лишь фразой, т.к. это было бы уже совсем другое блюдо. Читатель ориентируется на свой опыт (едал я когда-то нечто такое, вот это было ух!) и предпочтения (сколько ни таскали меня в эти модные тайские ресторанчики, по сравнению с нашими пельменями и борщом все это полова!) — и он прав, в конце концов, для кого книга сделана? |
|
|
Мух
философ
|
|
12 марта 2011 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Видишь ли, автор как правило рассказывает одну историю лишь один раз, в избранной им форме. Поэтому читатель не имеет возможности сравнить "экспериментальную" и "традиционную" кухню, перед ним поставили блюдо и он может лишь оценить, нравится оно ему или как.
Хм-м... Пожалуй, соглашусь: представить, скажем, "Мы" Замятина вне "пунктирного" языка — на момент написания более чем новаторского — достаточно сложно. Но это получается всего лишь оборотная сторона моего утверждения насчет адекватности формы: создается форма новая, неотделимая от содержания. То, что она впоследствии используется кем-то другим как прием — уже вопрос иной...
Рискну повториться: автор задает правила игры, читатель — решает, интересно ли ему в эту игру с автором играть. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
цитировать