| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 9 июня 2010 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вы потеряли нить. Мы говорим о ситуациях, когда в условиях относительного перенаселения набирают популярность гомосексуальные отношения.
 Неее, я нить не терял, я не говорил об условиях относительного перенаселения, а только о разной цене мужчины и женщины в древности и средних веках.
Вы можете жить хоть на чернозёме, в мягком климате, где и черенок лопаты зацветает через месяц, как воткнёшь, но женское сообщество проигрышно даже в этих условиях. Оно проедает больше бонусов, которые даёт. Ну забудьте же свой феминизм и признайте это, наконец.
цитата kagerou В Северной Европе и Руси до относительного перенаселения было о-о-очень далеко, поэтому селекция именно девочек не имела особого смысла — ресурса хватало.
Надо всё-таки привязываться к конкретному историческому периоду, иначе ничего не понятно. А когда на Руси было перенаселение? Можно сказать, что и сейчас Европа не перенаселена, потому что благодаря технологиям может прокормить больше народу, чем имеет ныне (а это немало — 400 млн.).
Тут дело в производительности этих регионов. Сколько-чего могла давать Мать-Сыра-Земля. Три урожая овощей, как на Аппенинах вы не получите, поэтому условия именно для относительного перенаселения имелись в ещё большей мере, чем где-бы то ни было.
Это объясняет позднее развитие там многолюдных народов, урбанизации, высокую смертность — в частых межплеменных стычках гибли мужчины. Отсутствие цивилизации, высокая смертность, как от болезней так и травматическая, насильственная требует почти непрерывного восполнения численности племени. Во всем остальном они обуза, что в осёдлости, что в кочевом режиме, женщины и дети — якорь. Опять же, заметьте — дело не в перенаселённости, а в нужде в мужчинах. А ресурса действительно хватало.
Правда для воспроизводства также не нужно слишком много женщин.
В исторических периодах мы окончательно заблудились, упоминая в одном ряду арабов (которые появились на исторической сцене довольно поздно, в 6 веке), последний, токугавский сёгунат (вплоть до 19 века, до Мэйдзи) и полисную Грецию (ранняя античность). При этом мне какбэ воспретили упоминать Русь и Северную Европу.
цитата kagerou Не отдадут родители — отдадут братья, когда вырастут. Какая разница.
Вы же её, разницу эту, и указываете — время содержания и вытекающие отсюда расходы. Но если девица ценна, то родители не отдадут такое сокровище до смерти — с годами она будет всё искусней в ремесле, производительней.
Но допустим родители умерли до срока, братьям какой резон терять такой ценный ресурс? Логика в этом всё-так же пробуксовывает.
цитата kagerou Ну, есть еще такая штука как "маленькая красная сковородка".
Т. е. меняется не потребность в труде, а представления о ней.
Представления о потребности может и меняются, но я совсем не вижу логически оправданных оснований (кроме достатка и престижа в данной культуре) переходить от моногамии к содержанию гарема для мытья той самой одной сковородки, какой бы красной последняя не была.
цитата kagerou Еще раз: мы говорим о двух разных регионах и о совсем разных временах.
Это-то я как раз понял давно.
цитата В одном случае женщины были ценным ресурсом, в другом — нет.
Да не были они ценным ресурсом никогда, кроме откровенно кризисных для демографии периодов. Вы же всё сводите к рукоделию, которое никак не могло стать экономической панацеей для каждой семьи, что в Древнем мире, что в Средние века.
Даже обсуждать это смешно. Женщина была просто незаметна, она была придатком мужчины не одно тысячелетие. И разрешали ей жить лишь по возможности содержать, по страсти и по обеспечении комфорта. Богатые могли позволить себе красивую бездельницу, но мы их, по нашему уговору, не рассматриваем.
Да, часть расходов могла "отбиваться домашней работой", но по-настоящему работать мог только мужчина — поле, кузница, гончарный круг, ратное дело. Женщина была кем угодно — уборщицей, пряхой, стряпухой — только не равноценным мужчине существом. Она служила удобству, сытости мужчины, была священной жертвой его сексуальному темпераменту и никак не могла давать столь существенный доход, что без неё прям никуда. Иначе это очень быстро было понято женщинами и воцарился бы матриархат, который достоверно так и не был обнаружен ни в одной из культур. Сегодня он правда существует, но в условном виде, а в форме взаимной свободы мужчин от женщин и имущественному приоритету женщин.
цитата В полисной Греции дешевле было купить уже квалифицированную рабыню, нежели растить дочь, которая еще неизвестно, станет мастерицей или не
Откуда Вы взяли, что "квалифицированных" рабынь было много и стоили они дёшево? И откуда Вы взяли, что в каждой семье из дочери старались сделать мастерицу или что она была нужна в таком качестве? Только из тго посыла, что рукоделие "вытягивало" семью из бездны нищеты? Так это не так. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
9 июня 2010 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Три урожая овощей, как на Аппенинах вы не получите, поэтому условия именно для относительного перенаселения имелись в ещё большей мере, чем где-бы то ни было.
А зачем нам три урожая, когда метод подсечно-оневого земледелия дает один урожай сам-сто? А когда поле истощается, можно отойти на север.
Так и были изведены под корень испанские леса — нефиговые леса, прошу заметить.
А когда Европа вплотную подошла к границе относительного перенаселения — грянула Великая Чума.
А потом — трехполье, более урожайные культуры, экспансия в Америку и другие колонии.
Так что Европа перед лицом относительного перенаселения не оказывалась ни разу.
цитата cianid Откуда Вы взяли, что "квалифицированных" рабынь было много и стоили они дёшево?
1. Полисы постоянно воевали между собой, это раз.
Вторым источником раб. силы было пиратство.
И наконец, торговля с "варварами".
После войн цены, как правило, падали.
И кстати, о ткачихах. Ткачеством занималисьимужчины — которые во время войн естественным порядком попадали вплен, нуи далее в рабство.
2. Сколько, по-вашему, нужно рабынь, чтобы наладить производство ткани в цеховых масштабах? Полис — это ведь не деревня, его граждане живут торговлей и ремеслом. Если для человека ткачество — основной источник дохода, когда ж ему ждать, пока подрастут дочери? Он к делу подойдет с промышленной точки зрения. Ему не надо "много", ему надо семь-восемь, но сразу, и уже обученных.
цитата cianid Представления о потребности может и меняются, но я совсем не вижу логически оправданных оснований (кроме достатка и престижа в данной культуре) переходить от моногамии к содержанию гарема для мытья той самой одной сковородки, какой бы красной последняя не была.
А "красной сковородкой" является как раз полигамия — судя по всему, это более архаичная форма брака.
Тот же Магомет не вводил многоженство среди арабов — напротив, он ограничил количество жен четырьмя.
цитата cianid Вы можете жить хоть на чернозёме, в мягком климате, где и черенок лопаты зацветает через месяц, как воткнёшь, но женское сообщество проигрышно даже в этих условиях. Оно проедает больше бонусов, которые даёт. Ну забудьте же свой феминизм и признайте это, наконец.
Да нет, мне энергетически выгоднее забыть вас.
цитата cianid Да, часть расходов могла "отбиваться домашней работой", но по-настоящему работать мог только мужчина — поле, кузница, гончарный круг, ратное дело.
Для вас секрет, что женщины тоже работали в поле?
И сдается мне, что за гончарным кругом я вас обставлю, господин мужчина. Хоть на скорость, хоть по качеству исполнения. |
|
|
cianid
философ
|
|
9 июня 2010 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Для вас секрет, что женщины тоже работали в поле?
Я это упомянул ранее Вас, в этой же теме, так что, как минимум нескромно делать мне замечания на этот счёт.
цитата kagerou Да нет, мне энергетически выгоднее забыть вас.
Думаете мне сложнее? Вы явно переоцениваете себя. Никто не набивался вам в знакомцы, дверь открыта
Я тут много чего написал в ответ на ваши тезисы, но потом передумал постить. Тем паче, что мы так досадно увели тему в офф и продолжать нет желания. Если амбиции уступят разуму — разберётесь, где Вы были алогичны, путанны или использовали свои догадки вместо фактов. Может быть, Вы и неприятны в общении, но дурой я Вас не считаю.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Seanis
философ
|
|
10 июня 2010 г. 04:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Из зарубежных: цикл "Ночные странники" уже упоминавшейся Линн Флевеллинг, "Этан с планиты Эйтос" Буджолд, цикл "Тимми Валентайн" Сомтоу. Назвала бы и "Плач к небесам" Энн Райс, но вот там, на мой взгляд, автор с откровенными подробностями малость переборщила. Да и сюжетом они не всегда обоснованы.
Из наших: "Пророчества Сиринити" Алена Лекса, книги Олега Авраменко, у него там обязательно хоть что-то розовое, да мелькнет, "Судьба короля" Панкеевой — тоже эпизоды, но приятно описанные, цикл "Нарушители" Белецкой и Чениной
Это все так, навскидку, что первое в больной памяти всплыло. Десятки, правда, не получилось, но на большее я сейчас не способна.
Вспоминается цикл "Мир воров" Асприна (точнее он межавторский). |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
Hermit
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
10 июня 2010 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit хмм.. Спасибо.
Всегда пожалуйста.
Т. е. когда Демоз рассказывает про психоаналитические всякие штуки — я ему не особенно верю. Но вот цитаты у него взяты не с потолка. |
|
|
saddlefast
философ
|
|
10 июня 2010 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Одной из этих причин я указала нехватку женщин в связи с тем, что в детстве убивали преимущественно их.
C чего вы решили что гомосексуальность привязана к недостатку количества женщин? Достаточно в поиске на доске для быстрого секса для геев забить слово "женат" (а некоторые женатые любят подчеркнуть, что они женаты, что они "нормальные") чтобы убедиться, что нехватка женщин тут ни при чем
http://bbs.gay.ru/talks/dyn/search.html?t... |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
kagerou
философ
|
|
10 июня 2010 г. 15:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast C чего вы решили что гомосексуальность привязана к недостатку количества женщин?
Еще раз: я не верю в "гомосексуальность". Никто ее не видел, не нюхал и не трогал.
Все, что мы можем наблюдать эмпирически — ГОМОСЕКСУАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.
Которое зависит от множества факторов.
Например, в изолированных мужских сообществах мужчины начинают вступать в гомосексуальные контакты. Не все — некоторый процент, колеблющийся в зависимости от места и времени. Но вступают.
При том, что кое-кто из них женат, и на воле безусловно предпочитает женщин, и даже не отдает себе отчета в том, что вступал в гомосексуальный контакт, потому что активная роль "не считается".
Или там английские закрытые школы, где это явление процветало. Большинство причастных к нему юношей, выйдя из школьных врат, женились и вообще переключались на противоположный пол.
А чем объясняется гомосексуальное поведение в каждом конкретном случае — можно сказать только в конкретном случае. |
|
|
saddlefast
философ
|
|
10 июня 2010 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Еще раз: я не верю в "гомосексуальность".
и правильно делаете. конечно — это социальный миф. ровно так же как натуральность в сексе. но термины устоялись и можно их наполнять иным содержанием. конечно — гомосексуальность — это не субстанция и не свойство предмета. это нечто вроде социальной практики, нагруженной огромным историческим содержанием, часто совершенно самопротиворечащим. |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
antel
миротворец
|
|
10 июня 2010 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats А для многих мужчин сама мысль, о том, что пусть теоретически, ими можно овладеть без их желания становится шоком.
Это понятно, непонятно другое — почему некоторые индивиды так болезненно реагируют на упоминание геев в книгах? Ведь книжные герои при всем желании никем овладеть не могут, даже теоретически, ибо являются насквозь придуманными. Однако почему-то некоторые шарахаются от любых упоминаний чего-то голубого, даже если никаких подробностей, что там и куда пихают, в книге нет вообще. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Шолль
философ
|
|
10 июня 2010 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Однако почему-то некоторые шарахаются от любых упоминаний чего-то голубого, даже если никаких подробностей
Видимо работает стереотип: "Это жжжжж неспроста!". Читаешь книжку про голубого — значит терпимо к ним относишься. А еще и нравится — значит ты от этого получаешь удовольствие! Значит — ты сам такой!!! |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Seanis
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прикольно наблюдать, как женщины обсуждают неприязненное отношение нормальных мужчин к больным извращенцам — педерастам гомосексуалистам, а также к описанию их похождений в качестве главных героев книг.
Действительно, и чего это мы с таким отвращением к ним относимся? Загадка! Они ведь такие замечательные подружки! Душевные, внимательные, всё понимающие. А эти грубые мужики их не любят! Фи... 
|
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
kagerou
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis Действительно, и чего это мы с таким отвращением к ним относимся? Загадка!
Да никакой загадки. Вы боитесь, что стандарт "мужественности", соответствия которому вы требуете, будет пересмотрен, и вы потеряете... ну, не контроль, это сильно сказано — а иллюзию контроля над ситуацией.. Сейчас, в своем внутреннем мире, вы занимаете доминирующее положение, потому что вы мужчина, самэц, у вас хватает тестостерона и прочее и прочее. Но этот мир подвергается постоянным атакам — вам то и дело сообщают, что ваша модель поведения не дает вам никаких оснований для доминирования. Что она не единственная. Вас это, конечно же, раздражает. |
|
|
Seanis
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да никакой загадки.
Ну естественно!
Мы же такие простые и прозрачные! Наши желания, мысли, и причины действий предельно понятны любой женщине!
Как я уже сказал — прикольно. Понаблюдаем дальше. 
ЗЫ. Кстати, нет ни одной женщины автора, которая бы достоверно изобразила гг мужчину. Ни одной! Всё как то мужиковатые бабы с мужскими вторичными половыми признаками получаются. А ведь мы такие понятные! Да?
ЗЗЫ. Чтобы не быть обвинённым в необъективности замечу, что о мужчинах-авторах видимо можно высказаться аналогично? Как нетрудно заметить, я об этом судить не могу, по причине неправильного пола.  |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
10 июня 2010 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но этот мир подвергается постоянным атакам
Это да.
Уже 27 страниц ..............
цитата antel Это все так, навскидку
— ясно,спасибо. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
Seanis
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Пока эти женщины писали под мужскими псевдонимами, к их героям-мужчинам никаких претензий не было :-) Даже к Авроре Дюдеван :-)
Уверены? Я — нет.
Впрочем, к стыду своему (или к счастью ), признаюсь, что я не знаком с творчеством упомянутой Авроры Дюдеван.
Зато знаю других с мужскими псевдонимами — Жорж Санд, Андрэ (Эндрю) Нортон.
С ними всё так, как я сказал. |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
kagerou
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis Уверены? Я — нет.
Впрочем, к стыду своему (или к счастью ), признаюсь, что я не знаком с творчеством упомянутой Авроры Дюдеван.
Сколько народу забанено в Гугле...
А впрочем, скорее всего,и в самом деле незнакомы. |
|
|
kagerou
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата saddlefast это нечто вроде социальной практики, нагруженной огромным историческим содержанием, часто совершенно самопротиворечащим.
Именно.
Поэтому люди, которые пишут "о, нет, я никогда-никогда-никогда не буду читать про гомиков", чаще всего даже не задумываются над тем, какого рода социальная практика, связанная с гомосексуальным поведением, им настолько противна,что они никогда-никогда об этом не будут читать.
Ну, например нельзя написать книгу о Филиппе Македонском так, чтобы не затронуть его отношения с его будущим убийцей. |
|
|
Seanis
философ
|
|
10 июня 2010 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Сколько народу забанено в Гугле...
Эээ... то есть при каждом упоминании незнакомого мне имени я ДОЛЖЕН непременно и немедленно отыскать о нем всю имеющуюся в сети информацию? И видимо сразу же накрепко заучить наизусть?
Нетушки! Мне лень... |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
Герои. Другая ориентация. Сексуальная корректность в отечественной фантастике.
цитировать