| автор |
сообщение |
Oswald 
магистр
 
|
|
Beksultan
миродержец
|
 9 июня 2010 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что меня удивило, так это то, что у Томаса Манна трое из шестерых детей были гомосексуалами (два сына и дочь)... Может это по наследству передается?
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
aznats 
магистр
|
|
9 июня 2010 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis Если не признать биологическое первичным, по сравнению с социальным, то невозможно объяснить довольно многочисленные случаи практически однотипного социального поведения раздельно воспитываемых однояйцевых близнецов.
То есть разлучённые в грудном возрасте близнецы, воспитанные даже в разных культурах (были и такие случаи) ведут себя при аналогичных обстоятельствах почему-то одинаково, несмотря на весьма большие различия социальной среды в процессе воспитания.
Биологическое первично в антропогенезе. Биологическое первично в онтогенезе. Вначале. Это та необходимая база, на которую в ходе развития действуют социально-культурные факторы, развивая и изменяя ее. В процессе разития роль биологических уменьшается, а роль социокультурных растет. В пределе (недостижимом) человек полностью свободен от своей биологии. Тот человек, который звучит гордо- управляется верхними ( социокультурно обусловленными) уровнями. Теми самыми ВПФ, которые кардинально отличают его от животных. Ну и , на всякий случай, влияние уровней действует в обоих направлениях. То есть биология может (только может) влиять на поведение, и высшие уровни могут влиять на биологию.
Исследования однояйцевых близнецов (в психогенетике особенно) вещь интереснейшая. Индивидуальных особенностей (типа склонность к агрессии, интравертность/экстравертность, скоростные реакции и т.д.) никто не отменял. Но поведение определяется далеко не только индивидуальными особеностями.
Чисто пример роли культурного влияния- обучение слепо-глухих детей. Биологически шансов на овладение речью и интеллектуальное развитие у них практически нет. После обучения и доктора наук попадаются.
Если сможете кинуть ссылки на "аналогичное поведение", скорее всего можно будет обнаружить, что либо ситуации зависели преимущественно от индивидуальных особенностей, либо различия в среде по этим параметрам были не так сильно выражены. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Oswald
магистр
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
9 июня 2010 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Oswald а он тоже из этих?
— нет, нет, он вроде не был в этом замечен. Хотя Кон отмечал в его творчестве гомоэротические настроения. Может, был латентным гомосексуалом? |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
9 июня 2010 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Подобной тематикой не интересуюсь, когда по личному недосмотру в книге попадается что-то "эдакое", то обычно не дочитываю ее до конца. Допускаю, что у подобных книг есть своя читательская аудитория, только я к ней точно не принадлежу. 
|
–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с) |
|
|
cianid
философ
|
|
9 июня 2010 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мы этим и отличаемся от собачек и кошечек — потребность в эмоциональной близости у нас велика.
Не согласен. Этим мы как раз от домашних собак не отличаемся, и ещё меньше отличаемся от диких животных-моногамов. В дикой природе, прародитель собак — волк, моногамен, отличается верностью, привязанностью к партнёру, заигрывает с ним. Собственно многие псовые — стайные животные, что невозможно без каждодневного укрепления эмоциональной близости между членами стаи.
Домашние кошки (несмотря на гуляния сами по себе) так же испытывают большую потребность в физическом контакте с человеком, противу дико-природному индивидуализму у большинства из них. Их поведение ближе к прайдному, как у львов, и человека они воспринимает скорее, как члена прайда.
цитата kagerou И даже не это главное. А то, что когда от дочери начнет поступать "отдача" — т. е. когда она станет полноценным тружеником — ее придется практически тут же отдавать замуж в чужую семью. Да еще и приданое за ней давать.
Это как раз главное, а вот приданое — это плата за исключение "расходов будущих периодов" на практически бесполезного в хозяйстве члена семьи. У каждого домохозяйства есть экономический предел, так ведь? К тому же, на востоке состоятельный мужчина выкупал девушку( а порой и юношу ) в гарем и содержал один множество женщин, которые были бы обузой для семьи.
цитата kagerou То есть, растить девочку — крайне нерентабельно.
Да. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Oswald это в основном у девушек. И вот тут-то на сцене появляются геи... Собеседник-гей мечта любой девушки...
Мой опыт показывает,что мужчине не обязательно быть геем, чтобы не всти себя с женщиной, как бог, снизошедший с Олимпа к жалкой смертной.
Достаточно иметь ум и такт. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Их поведение ближе к прайдному, как у львов, и человека они воспринимает скорее, как члена прайда.
Да, и дворовые кошки живут этакими прайдами...
цитата cianid Собственно многие псовые — стайные животные, что невозможно без каждодневного укрепления эмоциональной близости между членами стаи.
Короче — возможность просто потрахаться одноразово не покрывает потребности в эмоциональном общении даже у животных.
Что уж говорить о людях.
цитата cianid К тому же, на востоке состоятельный мужчина выкупал девушку( а порой и юношу) в гарем и содержал один множество женщин, которые были бы обузой для семьи.
Так в том-то и дело. Как бы ни велик был выкуп (а среднестатистическая девушка все равно не могла быть дороже рабыни — ведь тогда рабыни вытеснили бы свободнорожденных с "рынка невест" с концами), он все равно не покрывал затрат на воспитание девушки.
А мужчина — опять же речь о среднестатистических мужиках, а не о богачах — покупал себе две-три-четыре пары готовых рабочих рук+ потенциальных сыновей.
Ткать и прясть может и беременная, и кормящая женщина — а такнье и пряжа были в древности серьезным источником дохода.
Кроме того, в гареме можно распределить обязанности — например, та, которая носит или кормит сейчас,заботится и об остальных детях, а три другие работают.
Так что никакой обузой для семьи они не были. Работа по дому — это и сейчас серьезное дело, а тогда ни пылесосов, ни стиральных машин не было. Плюс садовничество и огородничество. Плюс, как было сказано выше, тканье-пряжа.
Поэтому иметь жену было _выгодно_, а растить дочь — нет. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Думаю, тогда это был бы не единичный случай в истории, а обыденное явление.
Я имею в виду другое. С одной стороны, постоянное чувство раздвоенности Томаса Манна, который жену вроде бы и любил, и уважал — а западал все равно на блондинов.
С другой — тот факт, что "штаны носила" именно Катя — она занималась деловой стороной жизни семьи, пока он витал в облаках. Он делал,Ю в общем, то, что хотел. У нее под конец жизни вырвалось признание — Я никогда не могла себе позволить делать что хочу".
Могло ли у детей сформироваться убеждение, что быть женщиной — ужасно, а состоять в браке с женщиной — обрекать ее на ужасную участь? |
|
|
cianid
философ
|
|
9 июня 2010 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Поэтому иметь жену было _выгодно_, а растить дочь — нет.
Иметь женушку(во всех смыслах) просто приятственно и надобно, а доченьку-дубинушку накладненько.
Пост ещё не прочёл, так — глаз упал именно на эту на часть поста. Неактуально уже.
цитата kagerou Ткать и прясть может и беременная, и кормящая женщина — а такнье и пряжа были в древности серьезным источником дохода.
Могли не спорю, но могло ли быть это источником дохода в каждом доме, где было много девочек?
Нет, полагаю.
цитата kagerou Кроме того, в гареме можно распределить обязанности — например, та, которая носит или кормит сейчас,заботится и об остальных детях, а три другие работают.
Так что никакой обузой для семьи они не были. Работа по дому — это и сейчас серьезное дело, а тогда ни пылесосов, ни стиральных машин не было.
Ну, не занимались они этим у самых богатейников, так если только для своего удовольствия. Ну, посмотрим на тех, кто менее крут, логически...
Для того, чтобы дом держать в чистоте и порядке неужто полк баб нужен? И как это в безгаремной Руси и Европе управлялись? Или восточные женщины ленивы и медлительны?
Что до тканья-прядения, упомянутом ранее — если бы все женщины этим занимались наравне с мастерицами, которые на этом специализировались, то ни о каком серьёзном доходе от тканья речь бы не шла — было бы элементарное насыщение рынка, дешевизна продукции или даже перепроизводство. А такой промысел был доступен тем:
— чья ремесленная "школа" была искусна и чьи изделия были востребованы (протобренд),
— те у кого имелись средства на стан (а устройство это не такое простое, как сегодня кому-то покажется) или хватало умения его сделать самому,
— те у кого было под рукой сырьё — овцы, козы или кто имел землю под лён.
Можно было бы и покупать сырьё, но для этого нужно заниматься ткачеством постоянно и иметь гарантированный спрос.
Если ткать и прясть "на себя", то о доходе не говорим, а много девиц не надобно, потому как выполнялись эти работы, в основном, в северной и средней Евразии в зиму, когда др.работы было немного, да и овец не поденно стригут, знаете ли.
Так что всё-таки "девичий дом" — большие расходы и малый прибыток. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Могли не спорю, но могло ли быть это источником дохода в каждом доме, где было много девочек?
Девочки, опять же, неумехи — а пока они научатся, пора уже и замуж их отдавать.
В том-то и беда с дочерьми: ты вкладываешься-вкладываешься — и все идет на сторону.
цитата cianid Ну, не занимались они этим у самых богатейников, так если только для своего удовольствия. Ну, посмотрим на тех кто менее крут логически...
А каков был процент "самых богатейников", давайте об этом поговорим.
цитата cianid И как это в безгаремной Руси и Европе управлялись?
На Руси и в Европе до принятия христианства многоженство было обычным делом, да и институт наложниц изжил себя не скоро.
А что еще важнее — женщина была не только объектом, но и субъектом правовых отношений.
цитата cianid Что до тканья-прядения, упомянутом ранее — если бы все женщины этим занимались наравне с мастерицами, которые на этом специализировались, то ни о каком серьёзном доходе от тканья речь бы не шла — было бы элементарное насыщение рынка, дешевизна продукции или даже перепроизводство.
Если женщина обеспечивала одеждой только семью — это уже значило, что семья не должна тратиться на покупку одежды на внешнем рынке. Это уже было много.
цитата cianid Можно было бы и покупать сырьё, но для этого нужно заниматься ткачеством постоянно и иметь гарантированный спрос.
Совершенно не обязательно. Сырье — шерсть или лен — все равно дешевле, чем готовая ткань. Даже если покупать его, это серьезная экономия.
цитата cianid основном, в северной и средней Евразии в зиму, когда др.работы было немного, да и овец не поденно стригут, знаете ли.
А когда это у нас арабы и греки успели переехать в северную Евразию? |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Если исходить из такой логики, то не должны ли все дети (или хотя бы статистически значимая их доля) матерей-одиночек становиться геями? Это основная уязвимость теории о психологическом генезисе гомосексуализма.
Ну, ведь и алкоголиками становятся не все дети алкоголиков — хотя образ жизни отца или матери так или иначе накладывает отпечаток.
Вот если бы дети Томаса Манна воспитывались отдельно от семьи, и трое из них при этом стали гомосексуалами — тогда это был бы серьезный довод в пользу наследования. |
|
|
cianid
философ
|
|
9 июня 2010 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А когда это у нас арабы и греки успели переехать в северную Евразию?
А мы что только них говорим? Я считаю, что исторический опыт хозяйствования безотносителен этнической принадлежности. Интересно всё.
цитата kagerou На Руси и в Европе до принятия христианства многоженство было обычным делом, да и институт наложниц изжил себя не скоро.
Дык я знаю, но здесь существенно не то что было "до", а что при изменении только лишь веры не может измениться потребность в домашнем труде.
цитата kagerou Если женщина обеспечивала одеждой только семью — это уже значило, что семья не должна тратиться на покупку одежды на внешнем рынке. Это уже было много.
Ну для этого не надо 5-9 дочурок или гарем, правда?
цитата kagerou А каков был процент "самых богатейников", давайте об этом поговорим.
Да ну, зачем? Я ж сразу перешёл к "среднему классу".
цитата kagerou Девочки, опять же, неумехи — а пока они научатся, пора уже и замуж их отдавать.
В том-то и беда с дочерьми: ты вкладываешься-вкладываешься — и все идет на сторону.
Так зачем отдавать?
Понимаете, Вы контрадикторны своему же тезису о цинизме и жестокости древности, приведенным цитатам об инфатициде в отношении девчонок. Если девочки были таким же ценным ресурсом, что и мальчики, то на кой их отдавать замуж или убивать? Нет, только использовать с патриархальным деспотизмом и своекорыстием, безо всякой любви к чаду, как рабынь за прялкой и ткацким станом. А мальчишек поставить на защиту такого ценного достояния. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hermit
философ
|
|
9 июня 2010 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Извиняюсь за злостный оффтоп, но коли тут уже всплыл Ллойд Демоз...
Хочу спросить у специалистов, насколько его "Психоистории" можно верить? На ваш взгляд. А то там такое написано — желтая пресса нервно курит в углу.
|
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Gorgonops
магистр
|
|
9 июня 2010 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да, и дворовые кошки живут этакими прайдами...
Ради выживания — сбиваются в стаи как миленькие
Поведение становится крайне агрессивным
Даже на людей нападают |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid А мы что только них говорим?
Вы потеряли нить. Мы говорим о ситуациях, когда в условиях относительного перенаселения набирают популярность гомосексуальные отношения. Одной из этих причин я указала нехватку женщин в связи с тем, что в детстве убивали преимущественно их. "Даже богатые выбрасывают девочек".
В Северной Европе и Руси до относительного перенаселения было о-о-очень далеко, поэтому селекция именно девочек не имела особого смысла — ресурса хватало. А вот в полисной Греции, в арабском халифате, в токугавской Японии относительное перенаселение было практически перманентным.
цитата cianid Дык я знаю, но здесь существенно не то что было "до", а что при изменении только лишь веры не может измениться потребность в домашнем труде.
Ну, есть еще такая штука как "маленькая красная сковородка".
Т. е. меняется не потребность в труде, а представления о ней.
цитата cianid Так зачем отдавать?
Не отдадут родители — отдадут братья, когда вырастут. Какая разница.
цитата cianid Ну для этого не надо 5-9 дочурок или гарем, правда?
Я просто корректирую ваши представления о гаремах :).
Нередки были случаи, когда араб или турок среднего класса вообще ни черта не делал — всю работу в поле и в доме выполняли жены. Мог себе позволить такое русич или европеец, а?
цитата cianid Если девочки были таким же ценным ресурсом, что и мальчики, то на кой их отдавать замуж или убивать?
Еще раз: мы говорим о двух разных регионах и о совсем разных временах. В одном случае женщины были ценным ресурсом, в другом — нет. В полисной Греции дешевле было купить уже квалифицированную рабыню, нежели растить дочь, которая еще неизвестно, станет мастерицей или нет. В Древней Руси и Северной Европе высокая квалификация просто не требовалась — лишь бы напряденное и натканное согревало в мороз; а красивых тканей мужчины в походе награбят. В Хэйанской Японии налоги с крестьян брали преимущественно шелком — и девочек при рождении не убивали; разве в голодные годы. В Токугавской Японии стали брать налоги рисом — хопа, убийства девочек возобновились; произошла революция Мэйдзи, основным экспортным товаром Японии стал шелк- хопа, убийства девочек снова сошли на нет (да и законом это запретили). |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Хочу спросить у специалистов, насколько его "Психоистории" можно верить? На ваш взгляд. А то там такое написано — желтая пресса нервно курит в углу.
Скажу так: источники там безупречные. |
|
|
antel
миротворец
|
|
9 июня 2010 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот, уже совсем не понять куда тема ушла 
Попробую все-таки вернуться к изначальной постановки вопроса.
цитата ФАНТОМ назовите 10,на ваш взгляд,наиболее сексуально корректных произведений согласно теме опроса.
Попытаюсь, но за полноту и точность ручаться не могу, мигрень, увы, мозги уже плавятся.
Из зарубежных: цикл "Ночные странники" уже упоминавшейся Линн Флевеллинг, "Этан с планиты Эйтос" Буджолд, цикл "Тимми Валентайн" Сомтоу. Назвала бы и "Плач к небесам" Энн Райс, но вот там, на мой взгляд, автор с откровенными подробностями малость переборщила. Да и сюжетом они не всегда обоснованы.
Из наших: "Пророчества Сиринити" Алена Лекса, книги Олега Авраменко, у него там обязательно хоть что-то розовое, да мелькнет, "Судьба короля" Панкеевой — тоже эпизоды, но приятно описанные, цикл "Нарушители" Белецкой и Чениной
Это все так, навскидку, что первое в больной памяти всплыло. Десятки, правда, не получилось, но на большее я сейчас не способна.
|
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Герои. Другая ориентация. Сексуальная корректность в отечественной фантастике.
цитировать