| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 9 июня 2010 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorgonops Не без причины — извращенец сбивает ритмы своим соседям
Так и в нашем обществе гей сбивает ритмы,заставляет людей вибрировать по поводу своей сексуальной идентичности. Старушка Урсула прекрасно отзеркалила ситуацию. |
|
|
dobriy_doktor 
философ
|
|
9 июня 2010 г. 01:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Соломенный человек такой соломенный
То, что вы любитель Лурка, вы уже писали выше. Тем не менее. как и в предыдущем обсуждении ваш пост не совсем понятен. Если вы ищите в моих словах подвох, то его там нет. А есть лишь мысль, достаточно удачно выраженная одним из гариков И.Губермана:
"О чувстве дружбы в рабской доле
сказал прекрасно сам народ:
кого .... чужое горе,
когда свое невпроворот?"
Я вспоминаю о гомосексуалистах и их обидах на весь мир только при просматривании подобных топиков, т.е. достаточно редко. Читать подобную литературу(ли?) я сознательно не буду, и меня крайне раздражает когда подобные вещи внезапно всплывают в произведении, хотя нигде предварительно заявлены не были. |
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Gorgonops
магистр
|
|
9 июня 2010 г. 01:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Так и в нашем обществе гей сбивает ритмы
Физиологически — не сбивает
цитата kagerou Старушка Урсула прекрасно отзеркалила ситуацию
Заблуждаетесь — здесь скорее параллель с патологической гиперсексуальностью у людей |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorgonops Физиологически — не сбивает
Физиологически и мы не меняем пол.
Урсула использует фантастическое допущение как метафору, она гиперболизирует ту или иную черту человечества, в данном случае — культурную заданность гендера. Какой была бы культура, если бы пол существ-ее носителей менялся? Существовал бы в ней гендер? Или привязанность к одному полу и одному гендеру считалась бы извращением, как в нашей мире считается извращением смена половых ролей?
И вот она берет и "зеркалит" ситуацию — постоянное нахождение в сексуальной роли, которое для нас норма, для них — патология. В нашем обществе источником социального напряжения является тот, кто меняет роли; в их обществе — тот, кто застрял в одной. |
|
|
aznats
магистр
|
|
9 июня 2010 г. 03:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou в их обществе — тот, кто застрял в одной.
( Эх, оффтопить так оффтопить  )
Не совсем. Как вы помните, женоподобый хозяин Ая ни разу не рожал, но был отцом нескольких детей. Т.е.в кеммере преимущестенно был мужчиной. И это вполне норма.
А источником напряжения на Гетене является не застревание в одной роли, а постоянная сексуальность в целом. "Нормальное" население Гетена 5/6 времени абсолютно свободно и от пола, и от секса.
цитата kagerou Какой была бы культура, если бы пол существ-ее носителей менялся?
А еще какой бы была культура, в которой любым формам сексуальных отношений самой биологией отводится лишь незначительная часть времени. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Seanis
философ
|
|
9 июня 2010 г. 03:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou цитата Seanis
Ну невозможно ж разговаривать об отношении к гомосексуалистам с женщинами!
Потому что мы не видим ничего страшного в том, чтобы оказаться объектом сексуального влечения со стороны мужчины. Мы всегда так живем.
Конечно. Потому что это норма и это правильно (во всех смыслах).
[шёпотом] Я даже не вижу ничего страшного, когда мужчина оказывается объектом сексуального влечения со стороны женщины!
Может я ренегат? :)
цитата Kshishtof A. цитата Seanis
Ну невозможно ж разговаривать об отношении к гомосексуалистам с женщинами! :)
Ыыы, под столом! А отношение к лесбиянкам, сталбыть, невозможно обсуждать с женщинами? Но множество "гомосексуалисты", вообще говоря, включает в себя и лесбиянок.
Ну да, совершенно верно. Адекватного разговора мужчин с женщинами об отношении последних к лесбиянкам не получится. И что?
Про значение термина "гомосексуализм" я в курсе. И, опять же, что?
Смешных моментов здесь не наблюдаю вовсе. |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
Gorgonops
магистр
|
|
9 июня 2010 г. 03:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Физиологически и мы не меняем пол
А там дело вовсе не в смене пола, а в нежелательных "грязных приставаниях" 
цитата kagerou Урсула использует фантастическое допущение как метафору, она гиперболизирует ту или иную черту человечества, в данном случае — культурную заданность гендера
Не гиперболизирует, а литотирует 
В данном случае — культурные последствия полового диморфизма и постоянства полового влечения
цитата aznats какой бы была культура, в которой любым формам сексуальных отношений самой биологией отводится лишь незначительная часть времени
"Имянно!"  |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
9 июня 2010 г. 08:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Я вспоминаю о гомосексуалистах и их обидах на весь мир только при просматривании подобных топиков
Так вы не теребите Гондурас заходите в подобные топики, и они не будут беспокоить... |
|
|
glupec
миротворец
|
|
9 июня 2010 г. 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis Ну да, совершенно верно. Адекватного разговора мужчин с женщинами об отношении последних к лесбиянкам не получится. И что?
То, что не надо "переводить стрелки" на женщин-яойщиц, которые якобы такие на этом "повёрнутые", что... и т.д.
Мы -- мужчины -- в этом смысле ничуть не лучше. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
9 июня 2010 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor любитель Лурка
Интересно, с каких это пор википедия стала Лурком |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Seanis
философ
|
|
9 июня 2010 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec То, что не надо "переводить стрелки" на женщин-яойщиц, которые якобы такие на этом "повёрнутые", что... и т.д.
Хм. Ну во-первых я имею полное право рассуждать о сложившемся у меня мнении о чём и о ком мне угодно.
А во-вторых "не говорите мне, что мне делать и я не скажу вам, куда вы должны идти" (с)пёрто.
Где-то так. :)
ЗЫ. Я даже не знаю что такое "женщины-яойщицы". Видимо что-то связанное с анимэ? Как я на них могу "переводить стрелки"? |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
9 июня 2010 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так как мы тут все читаем фантастику, а не социалистический реализм, было бы интересно, как уважаемые противники литературы, в которой есть упоминания о нехороших ориентациях, смотрят на некоторые неучтенные моменты. Просто очень интересно, для того чтобы увидеть проблему более шире.
1. Интересно узнать как они смотрят на произведения, герои которых ПОНЕВОЛЕ оказались имеющими отношение к нетрадиционной ориентации? Отрицательно? Тоже прекращают чтение? Ну скажем, роман Стивена Кинга "Побег из Шоушенка"?
2. Также интересно как вы смотрите на такие ситуации в фантастике, где описаны разумные существа, имеющие более двух полов? Ну что-то вроде:
цитата У Константина Константиновича девяносто четыре родителя пяти различных полов, девяносто шесть собрачников четырех различных полов, двести семь детей пяти различных полов и триста девяносто шесть соутробцев пяти различных полов.
Предвижу возражения, что обычно в точные моменты брачной жизни таких существ, как правило, авторы не вдаются. Но вот, скажем, в рассказе Филипа Фармера "Богохульники" все это довольно подробно описано.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Seanis
философ
|
|
9 июня 2010 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. У меня вот получается и о геях аргументированно дискутировать, и о лесбиянках. У множества знакомых мне женщин — тоже. А у Вас не получается.
Действительно, и чего это я? Зашорен, зажат, рамками ограничен. Куда уж мне до вас, раскрепощённых!  |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats А еще какой бы была культура, в которой любым формам сексуальных отношений самой биологией отводится лишь незначительная часть времени.
Тоже верно.
Для того, на мой взгляд, и нужна фантастика — мы просто не задумываемся о том, какое место в нашей жизни занимают некоторые вещи, пока фантаст не покажет нам мир, где их нет. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis [шёпотом] Я даже не вижу ничего страшного, когда мужчина оказывается объектом сексуального влечения со стороны женщины!
Может я ренегат? :)
Нет, вы просто не задумывались над тем, что такая ситуация нашей культурой вообще не предусмотрена. Она игнорирует такую область, как вожделение женщины к мужчине. Например, невозможно представить себе всерьез дискуссию на тему "какой длины брюки должен носить мужчина,чтобы к нему не приставали женщины. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorgonops А там дело вовсе не в смене пола, а в нежелательных "грязных приставаниях"
А у нас?
Когда Урсула писала книгу, феминистское движение только поднимало вопрос о том, какому количеству "грязных приставаний" подвергается женщина в течение жизни.
цитата Gorgonops Не гиперболизирует, а литотирует
Ну как хотите — хотя мне казалось, что когда нормальная сексуальность человека подается как под увеличительным стеклом — это как раз гиперболизация. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Seanis
философ
|
|
9 июня 2010 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Нет, вы просто не задумывались над тем, что такая ситуация нашей культурой вообще не предусмотрена. Она игнорирует такую область, как вожделение женщины к мужчине.
Я конечно далеко не специалист, но указанная область отнюдь не игнорируется. Насколько я помню, в христианстве это всегда осуждалось, утверждалось, что женщины ветренны и, в отличии от мужчин, не способны в полной мере контролировать свои страсти. Что-то вроде этого. Но это ведь совсем не игнорирование! Да, мужчины в любовных историях чаще всего субъект, а женщина объект, но такую уж биологическую роль отвела мужчинам и женщинам природа. Не социальная роль (она вторична) — биологическая. Так что, думается, культура здесь совершенно не при чём. Впрочем, в той же истории "Ромео и Джульетта", женщина вполне себе равноправный субъект отношений. |
–––
Всё быть может может быть, но чего уж быть не может, то того не может быть. |
|
|
saddlefast
философ
|
|
9 июня 2010 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сама постановка вопроса уже гомофобна. Какая такая "другая" ориентация? По сравнению с чем она другая?
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 июня 2010 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seanis Насколько я помню, в христианстве это всегда осуждалось, утверждалось, что женщины ветренны и, в отличии от мужчин, не способны в полной мере контролировать свои страсти
Хотелось бы подтверждения :).
цитата Seanis Да, мужчины в любовных историях чаще всего субъект, а женщина объект, но такую уж биологическую роль отвела мужчинам и женщинам природа.
О, ячувствую, что мы приближаемся к источнику истины...
То есть, мужчина хочет — а женщина позволяет себя хотеть?
цитата Seanis Не социальная роль (она вторична) — биологическая.
Женщина _биологически_ не может желать мужчину, я вас правильно поняла?
цитата Seanis Впрочем, в той же истории "Ромео и Джульетта", женщина вполне себе равноправный субъект отношений.
В смысле — она тоже приходила переодетая на бал к Монтекки и лазала к Ромео на балкон? |
|
|
Герои. Другая ориентация. Сексуальная корректность в отечественной фантастике.
цитировать