Тема «Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще?»

Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще?

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...35 36 37 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 августа 2010 г. 19:07

цитировать | [ ]

цитата AKZolotko
И, кроме того, получает некоторую странную защиту от критики. Объявивший себя католическим, скажем, фантастом, дальнейшие критические пасажи в свой адрес оценивает как нападки не на себя, убого, а на весь католицизм или даже все христианство.

цитата AKZolotko
Да, а женщина, наехавшая на звезду-мужчину, становится сукой-феминисткой. Писатель критикующий писателя — завистник, а не писатель, критикующий писателя обвиняется в неспособности писать, а потому лишается права критики...

На 90 % верно! 8-)

миродержец

14 августа 2010 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
И близких примеров перед глазами множество, включая ряд прямо на этом форуме.

Где??? Где эти примеры???

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

14 августа 2010 г. 21:15

цитировать | [ ]

Теперь — о накале страстей. Я не понимаю как можно спориить о значимости религии, о сущестовании бога (Бога) и подобных вещах в форме кратких постов, не выяснив даже насколько термины используются всеми участниками одинаково, все ли термины понимаются адекватно, и возможен ли какой-то выход из спора, кроме взаимного оскорбления. Спор есть бог или нет, превращается в спор "можно ли вам верить в бога" и "разрешается ли в бога не верить". Как мне подсказывает жизненный опыт, вера, она оттого и вера, что не требует доказательств. Не требует, ибо вера и доказательство — суть антонимы. Посему, если неверующий требует доказательств сущестования — он несет чушь и демонстрирует полнейшее незнакомство с предметом обсуждения. Если со своей стороны верующий требует доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога, то для меня его вера также под большим вопросом. Ну, и знакомство с первоисточниками — само собой оставляет желать лучшего. Надоело слышать как от неверующих аргументы типа "а сможет ли создать камень, который не поднимет сам?", так и со стороны верующих "я знаю наверняка". Блин. Если ЗНАЕШЬ, то НЕ ВЕРИШЬ. А если ВЕРИШЬ, то тебе не нужно знать. И еще — если служитель бога — негодяй, это вовсе не значит, что его бог — неправильный или не существует. В конце концов, называя милиционеров разными нехорошими словами и зная сотни примеров их негодяйства, мы же к ним обращаемся за помощью и защитой? (я не имею ввиду одиноких мстителей и конкретных пацанов). Все наши доводы и контрдоводы за две тысячи лет использовались в спорах не сотни — тысячи раз. Полагаете, мы сможем придумать что-то новое? Да, я могу по некоторым признакам отличить автора православного от католического. Скажем, наличие чистилища тут категорически расставляет точки над разными буквами. Или еще какие приметы. В "Нарнии" или у Профессора, например. И точно также никто не сможет меня убедить, что "Дозоры" имеют хоть какое-то отношение к христианству. Манихейство чистой воды, вместе с зороастрийством, противопоставление света и тьмы. Остается сильный вопрос, насколько "христианский" писатель сам владеет вопросом, или ему только кажется, что он христианин (мусульманин, буддист). И поднимать спор по поводу самопозицианирования необразованного человека — не слишком ли много чести для таких незнаек или, что страшнее, полузнаек? Предлагаю, уйти от общего к частному, и перейти к конкретике. Называть произведение, которое либо отражает православные-католические-лютеранские-баптистские ценности, либо сорит с ними, и указать с чем именно вы не согласны. Конкретно, фильтруя, так сказать, и демонстрируя толерантность. Для затравки — "Мастер и Маргарита" к христианству относится весьма и весьма опосредовано. Некоторые путают Иешуа и Иисуса, забывая заглянуть в первоисточники и оценить мотивы и мысли. Может, о чем-нибудь подобном поговорим?

авторитет

14 августа 2010 г. 22:05

цитировать | [ ]

цитата AKZolotko
Если ЗНАЕШЬ, то НЕ ВЕРИШЬ.

Есть ряд учёных утвердивших постулат — "Я не верю, что Бог есть. Эта точка зрения недопустима для учёного. Я ТОЧНО ЗНАЮ, что Он есть!" Ислам, так же основанный на вере в Единого Бога, подтверждает -"Аллах любит учёных мужей". То есть, лично я не ставил бы такое уж жесткое противоречие между Верой и Знанием. Странно было бы представить себе людей, после смерти узривших Бога, то есть точно УЗНАВШИХ, что Он есть, но в результате этого вдруг подутративших ВЕРУ...
Хотя это не спор с Вашей точкой зрения, а лишь дружеское продолжение диалога. :beer:

авторитет

14 августа 2010 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата esaul
Я не верю, что Бог есть. Эта точка зрения недопустима для учёного. Я ТОЧНО ЗНАЮ, что Он есть!"

Тут можно по разному. У меня есть достаточно однокашников-биологов, верующих в бога.
Когда мы беседовали на эту тему, то они часто говорили, что Наука и Вера они как бы не пересекаются для них. Если наука основана на доказуемости, то вера основана на Вере.
Если тебе нужны доказательства бога, то ты скорее всего атеист. :-)

магистр

14 августа 2010 г. 23:03

цитировать | [ ]

Мы можем всяко толковать мусульманскую фразу. В конце концов она может значить, что Аллах любит тех, кто умеет читать и писать. Я могу построить хитрую логическую цепочку, указывающую, что, умерев и встретив Бога, человек достиг жизни вечной, а вера нужна была именно для этого, как средство, не больше. И если человек благодаря вере обрел знание — это вовсе не значит, что до встречи такое знание ему вообще было доступно. По поводу фразы ученых — с чего это, если вам не нравится их утверждение, что Бога нет, вам должно нравиться утверждение, что он есть? С точки зрения человека верующего и, простите за оксюморон, логичного в своей вере, должно быть порочным и греховным само желание проверить существование Бога практическим путем. Есть такое понятие как Молчание Бога, и оно разъясняет то, что Богу вовсе не нужно являть себя, демонстрировать на подиуме, совершать чудеса. Либо ты веришь и обретаешь жизнь вечную (и ничего более, но и менее), либо ты не веришь и, естественно, не обретаешь. Это если правы верующие. Если правы неверующие, хоть верь, хоть не верь, а все равно будешь кормить червей. Кстати, если мне не изменяет склероз, из евангелий выходит, что чудеса вовсе не признак божественного присутствия. И еще одно — существует свобода воли, которая позволяет, в принципе, любое отношение как к Богу, так и к его отсутствию. Оставляя именно на свободной совести то, что будет происходить с человеком после смерти. И посему, споры о сущестовании-несуществовании — по сути своей бесмысленны и, да простят меня люди искренне верующие, еретичны по своей сути. Приведу еще одну логическую цепочку — Господь всемогущ — он может все — он может убедить любого в своем существовании — если он этого не делает, то: вариант а) это не входит в его планы, б) бога нет. и дальше все снова сводится к вере. Которая, уж простите, антоним знанию.

гранд-мастер

14 августа 2010 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата esaul
Ислам, так же основанный на вере в Единого Бога, подтверждает -"Аллах любит учёных мужей".

цитата AKZolotko
Мы можем всяко толковать мусульманскую фразу.

(Лёгкий оффтоп) Можем. Но в традиции ислама "учёный муж" -- прежде всего тот, кто досконально знает "Коран" и хадисы, а также их многочисленные трактования. :-)

магистр

14 августа 2010 г. 23:43

цитировать | [ ]

цитата
в традиции ислама "учёный муж" -- прежде всего тот, кто досконально знает "Коран" и хадисы

Но мы же говорим не о тонкостях ислама, а о том, что МЫ можем всяко толковать. И уж во всяком случае, эта фраза никак не соотносится с вопросом противопоставления веры-знания. "Спать с вождем и знать его мысли — разные вещи".

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата AKZolotko
Но мы же говорим не о тонкостях ислама

Вот поэтому я и написал: "оффтоп". ;-)

А "лёгкий", т.к. всё же фраза про "учёных мужей", имхо, не совсем годится для тезиса о (не)противоричиях между "верой" и "знанием" в том их значении, которое здесь обсуждается.

авторитет

15 августа 2010 г. 01:22

цитировать | [ ]

цитата AKZolotko
И посему, споры о сущестовании-несуществовании — по сути своей бесмысленны и, да простят меня люди искренне верующие, еретичны по своей сути.

Абсолютно согласен, у меня нет нужды в подобном споре. Как я понимаю, на тему Бога все вновь скатились именно из-за православной фантастики. В своё время я предложил, простейшую формулировку "Нравится читателю и одобрена церковью". В идеале, могло бы работать. Первая проблема в писателе. 1) Кто согласиться иметь постоянного консультанта, советника, редактора, а по сдаче романа и цензора — священника? 2) В случае неодобрения книги церковью, может ли автор издать её или будет предан анафеме? 3) Православие неодобрительно относится даже к произношению таких слов как, чёрт, бес, Сатана, ведьма и тд. То есть, сюжетные ходы и герои "пр.фэн" будут существенно ограничены в ущерб читателю. Вторая проблема в церкви. 1) На мой взгляд в её задачи не должно входить ещё и цензурирование фантастической литературы. 2) Если таковая комиссия церковью будет создана, это существенно ограничит творческую свободу писателей. 3) Подобная литература, буде издана, с благословения церкви и Патриарха — априори стоит ВЫШЕ любой критики!
И к чему мы придём в результате?

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 01:30

цитировать | [ ]

цитата esaul
Православие неодобрительно относится даже к произношению таких слов как, чёрт, бес, Сатана, ведьма и тд. То есть, сюжетные ходы и герои "пр.фэн" будут существенно ограничены в ущерб читателю.

Т.о. предлагаемые меры поспособствуют бурному развитию НФ (ведь "робот", "нуль-переход" и проч. нф-термины не вызывают столь неодобрительной оценки). :-)))

философ

15 августа 2010 г. 08:46

цитировать | [ ]

цитата nuadu
Я сказал, что на мой взгляд, трудно отличить произведение "католической фантастики" от произведения "православной фантастики". Вы сказали, что я ошибаюсь и что Вы "улавливаете отличия на раз". Я и попросил Вас привести примеры произведений, одни из которых Вы относите к "католической фантастике", а другие к "православной фантастике", отличия которых настолько легко заметны.

Я сказала, что отличия легко заметны _для меня_. Допускаю, что человек, далёкий от религии, их не уловит, а некоторые виды верующих, плохо их, отличия, понимающих, просто проигнорируют.

Примеры... Яна Завацкая, "Ликей" (автор католичка) и "Полдень сегодняшней ночи" Володихина. "Ликей" литературно гораздо лучше, кстати — даже не сравнить.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

магистр

15 августа 2010 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата
цитата
1) Кто согласиться иметь постоянного консультанта, советника, редактора, а по сдаче романа и цензора — священника? 2) В случае неодобрения книги церковью, может ли автор издать её или будет предан анафеме? 3) Православие неодобрительно относится даже к произношению таких слов как, чёрт, бес, Сатана, ведьма и тд.

Мне довелось поработать криминальным журналистом, а потом написать с десяток детективных романов. Кроме это имею опыт общения с киношниками, снимавшими детективы. Потрясло меня то, что большинство людей, работающих в таком специфическом жанре не потрудились познакомиться с предметом. Режиссер и продюссер ТАКОЕ предлагали, что я теперь искренне рад отменившейся экранизации моего романа. Они искренне полагали, что консультант не нужен. Лишь бы зрелищно было и захватывающе. А в знаменитом "Следствие ведут знатоки" представители МВД требовали изменить стрижку героя, заявляя, что советский милиционер не может такую носить из моральных и эстетических соображений МВД. Не может выпивать, влюбляться и заниматься бытом. К чему я это — иметь консультанта — да, нужно. Постоянного? Того, что проверяет ВСЕ ваши книги на предмет соответствия СВОЕМУ мировоззрению? Нет. Не стоит путать, как мне кажется, популяризацию учения и выражение собственных взглядов автора. В первом случае необходимо внимательно сверяться с первоисточниками, во втором — быть готовым огрести за свои заблуждения. Контроль и разрешение на публикацию — не слишком эффективный способ борьбы за идеалы. А предать автора анафеме... Боюсь, сейчас это стало бы лучшей рекламой для текста. Слоган "Предано анафеме" гарантирует тираж в сотни тысяч экземпляров. Употребление неких слов и неодобрительное к ним отношение — для меня ситуация скользкая. Вы написали "Православие", но кто именно и чем это закреплено? Есть список? Есть документ, отделяющий правильную лексику от неправильной? Старушки в церкви такого порасскажут, такому научат... и будут уверенны, что совершенно правы с точки зрения православия. Полагаю, если говорить о запретах на слова-утверждения-идеи, то либо церковь — любая! — должна опубликовать список, не нужно подробный, достаточно общих указаний, либо перестать говорить о предпочтениях и недопущениях. То же самое и с властями светскими. Либо четкое указание недозволенного, либо абсолютный отказ от регулирования. Иначе может такое начаться! Где-то слышал, что Иван Грозный всякого наворотил в своем государстве из-за того, что буквально воспринимал святое писание. Стоит отдавать себе отчет, что есть религия, а есть обычаи-суеверия-традиции с первоисточниками, в общем, не связанные. Скажем, подозреваю, что Библия не фиксирует порядок поедания мёда и яблок, хотя священники активно поддерживают эти обряды. И выходит, можно обвинить человека в незнании основ или даже в их нарушении, исходя из верований, а не из веры. Что еще раз указывает на необходимость аккуратности и терпимости в таких тонких вопросах.

магистр

15 августа 2010 г. 13:15

цитировать | [ ]

цитата
Т.о. предлагаемые меры поспособствуют бурному развитию НФ (ведь "робот", "нуль-переход" и проч. нф-термины не вызывают столь неодобрительной оценки).

Ну, с точки зрения религии фантастика вообще объект странный и подозрительный. Адам и Ева были на Земле, их создал бог, а кто и кого создавал на других планетах? Льюис по этому поводу пытался что-то пояснить, но получилось не слишком убедительно, и для меня осталось под вопросом, насколько эти фокусы с грехопадением марсиан и венериан соответствуют взглядам церкви или остаются на свободной совести Льюиса. Во всяком случае, шедевра из этого не получилось. Внятной религиозной посылки — тоже.

авторитет

15 августа 2010 г. 13:52

цитировать | [ ]

цитата AKZolotko
но кто именно и чем это закреплено? Есть список? Есть документ, отделяющий правильную лексику от неправильной?

Нет, официального списка слов не рекомендуемых к употреблению христианином, с печатями и подписью Патриарха, скорее всего нет. Но спросите ЛЮБОГО батюшку, ответы не будут слушком отличаться. "Бес, чёрт, Сатана, имена демонов..." — нежелательны по любому. Вас это ограничит в творчестве? Меня — да!

цитата AKZolotko
с точки зрения религии фантастика вообще объект странный и подозрительный.

Согласен, церковь учит нас предпочтительному чтению духовной литературы, жития святых, религиозных философов, поучений и наставлений современных батюшек и старцев, христианским притчам. Но не фантастике. Вы нигде не встретите прямой запрет на "Мастера и Маргариту", но в большинстве храмов, священники определят вам эту книгу как нерекомендуемую, ибо Воланд вызывает сочувствие, а проделки его демонов — веселье и симпатию. Отсюда вопрос, так что же за "зверь" — православная фантастика? Не пристрелить ли её, пока не поздно? 8-)

магистр

15 августа 2010 г. 14:06

цитировать | [ ]

Не пристрелить ли её, пока не поздно

цитата

Нельзя пристрелить то, чего не существует. Да, а утверждение ЛЮБОГО батюшки, на мой неискушенный взгляд, не является утверждением церкви. Как, собственно, грех ЛЮБОГО батюшки не является грехом церкви. Странно было бы ожидать от командира взвода тонкого понимания вопросов стратегии, оперативного планирования и экономических предпосылок. И еще — боюсь, что вовсе не харизма Воланда и проделки его свиты делают "Мастера и Маргариту" антихристианской (нехристианской). Гоголя за "Вечера" никто в подобном не обвинял, хотя веселья там хоть отбавляй. У вас в творчестве имеется нечисть в юмористическом оформлении — это делает ваши книги нерекомендуемыми? Как сказал мне один образованный священник, настоятель храма и преподаватель университета по совместительству, у него нет времени на теоретические изыскания, ему нужно заниматься ремонтом, контролем рабочих и ПОВСЕДНЕВНОЙ ЗАЩИТОЙ СВОИХ ПРИХОЖАН. Что же говорить о простом сельском попе? Он-то сам сможет отличить угрозу для веры от угрозы своему взгляду на веру? Угрозу для церкви от несогласия со своими взглядами? И что же говорить о нас, пытающихся доказать свои знания и веру? Мы и развратничаем-то с грехом пополам...

философ

15 августа 2010 г. 14:10

цитировать | [ ]

цитата AKZolotko
Ну, с точки зрения религии

Многие так легко озвучивают "точку зрения религии" или "точку зрения Церкви", будто являются специалистами-богословами и минимум епископами или святыми, уполномоченными очередным Вселенским Собором. ;-)