| автор |
сообщение |
visionshock 
миротворец
|
|
пофистал
философ
|
 21 ноября 2013 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian как выходит из данной темы, читатели зарубежки, гораздо более требовательны нежели чем.
Неа,  с требовательностью выходит по-другому. Это как э.. ругать свинью, что не даёт молока.  . Собственно, что вы ошиблись видно по вашему выводу. У вас ведь получилось, что вся переводная фиф, которая у нас провалилась в продаже, это отстой потому что, будь не так, были бы тиражи, продажи и переиздания.
цитата Griiiib Аргумент то что средний уровень переводной фантастики лучше среднего уровня отечественной фантастики говорит о том, что наша фантастика впереди планеты всей???
Тяжёлый случай!!! |
|
|
Griiiib
гранд-мастер
|
|
21 ноября 2013 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал цитата Griiiib
Аргумент то что средний уровень переводной фантастики лучше среднего уровня отечественной фантастики говорит о том, что наша фантастика впереди планеты всей???
Тяжёлый случай!!!
Хорошо, т.е вы считаете что отечественная фантастика в среднем сильнее переводимой у нас зарубежной? |
|
|
пофистал
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я читаю то, что мне нравится, а не "в среднем". А нравится мне зарубежная. Лучше всего Олдридж, Уолтер Уильямс, Ффорде, Сандерсон. Из наших только Лукьяненко... И к нелепости вашего аргумента это никакого отношения не имеет
|
|
|
Griiiib
гранд-мастер
|
|
21 ноября 2013 г. 01:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Неа, с требовательностью выходит по-другому. Это как э.. ругать свинью, что не даёт молока. . Собственно, что вы ошиблись видно по вашему выводу. У вас ведь получилось, что вся переводная фиф, которая у нас провалилась в продаже, это отстой потому что, будь не так, были бы тиражи, продажи и переиздания.
Хм, а если у нас отечественный автор написал хорошее, качественное произведение, но в формат серий про попаданцев и иных серий не вписывается и проваливается в продажах,то значит и это отстой? |
|
|
Griiiib
гранд-мастер
|
|
21 ноября 2013 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Я читаю то, что мне нравится, а не "в среднем". А нравится мне зарубежная. Лучше всего Олдридж, Уолтер Уильямс, Ффорде, Сандерсон. Из наших только Лукьяненко... И к нелепости вашего аргумента это никакого отношения не имеет
Хорошо . И в чем же нелепость заключается? |
|
|
kastian
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 01:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Неа, с требовательностью выходит по-другому. Это как э.. ругать свинью, что не даёт молока.
Нельзя ли оконкретить?
цитата пофистал У вас ведь получилось, что вся переводная фиф, которая у нас провалилась в продаже, это отстой потому что, будь не так, были бы тиражи, продажи и переиздания.
А такие вещи как перевод(неудачный может запороть книгу для отечественного читателя), цена, возможность достать в конце концов(а была ли возможность купить эту книгу в Урюпинске?), мы в расчет не берем?
Плюс "снобов и эстетов" таки наверное сильно меньше по больнице.
Не сочтите аналогией, но в среднем-по-больнице "владимирский централ" сильно больше покупается нежели чем все симфонии Генделя вместе взятые. |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
пофистал
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griiiib Хм, а если у нас отечественный автор написал хорошее, качественное произведение, но в формат серий про попаданцев и иных серий не вписывается и проваливается в продажах,то значит и это отстой?
Хм, а зачем чтоб об этом спросить надо цитировать мои слова?
Провалиться в продаже может по разным причинам, а вот взлететь — только из-за качества. Ферштейн? . Это значит, что однозначной связи нет.
цитата Griiiib И в чем же нелепость заключается?
Уже говорил. С ваших слов выгодно издавать только высококлассное. Следовательно, чем выше класс, тем большим тиражом это надо делать. А самые такие тиражи у Ричарда Длинные руки и т.п.
цитата kastian Нельзя ли оконкретить?
Да вроде всё конкретно. Книгу можно оценивать по нескольким параметрам. Если я выбираю себе почитать приключения, то мне от книги главное увлекательность, драйв. Это становится главным критерием литературности. А когда вместо этого берётся за главное что-то типа изящества слога, философская глубина идей и прочее, то это и есть требовать от свиньи молока |
|
|
Ghost of smile
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал а вот взлететь — только из-за качества.
То есть Милослав Князев и его "Полный набор" — это знак качества? А как насчет Орловского? Тоже очень качественная литература? |
–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig. |
|
|
Мух
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, я как-то запамятовал: а тема "востребованность = качество" у нас по какому кругу пошла?
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
пофистал
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ghost of smile То есть Милослав Князев и его "Полный набор" — это знак качества?
Ну вот если охота почитать "про эльфов" (а мне охота), и чтоб были похожи на тех, что в Забытых Королевствах (а не те уже полюбившиеся нашим фантастам эльфы-"гомики" и маньяки), то с какой стати для меня Князев станет хуже Сильваны Мари, у неё ведь наверняка совсем не то, верно? Для меня Князев качественнее. |
|
|
kastian
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
пофистал
Решил восполнить пробелы, но почему-то все поисковики четкого определения "литературности" не дают (((
Есть только из Ушакова более-менее близкое
цитата ЛИТЕРАТУРНЫЙ,
...
3. Соответствующий требованиям литературы; общепринятый в культурной жизни (о языке, стиле). Книга написана хорошим литературным языком. Литературное выражение. Литературно (нареч.) выражаться. Это выражение не вполне литературно.
Толковый словарь Ушакова — (Толковый словарь русского языка Ушакова Д.Н., 1935-1940.)
Не знаю, насколько он для вас авторитетен, но по нему выходит, то критерий литературности — это именно язык.
Тогда
цитата пофистал Это становится главным критерием литературности
требует (просто вопиюще) окончания фразы "для меня".
Ладно, б-г с ним, с Ушаковым. Хорошо, нам нужны увлекательность и драйв. Отлично, хай будут, ни увлекательность ни драйв хорошей книге ни разу не мешают.
цитата Я вернулся на свой пост в приёмную директора, свалил бесполезные ключи в ящик и прочёл несколько страниц из классического труда Я. П. Невструева «Уравнения математической магии». Эта книга читалась как приключенческий роман...
Проблема то в том, что в большинстве случаем ни того ни другого увы не наблюдается. Увлекательность это спроецировать себя (себя, это абстрактно, ессно без намека на лично вас) на программера Васю из соседнего офиса, внезапно оказавшегося Вникогде, и несмотря на то, что ничего тяжелее жесткого диска в руках он не держал ни разу, уже через 2 главы он вприсядку рубит профессиональных солдат? Или бородатые анекдоты ограниченно вплетенные в ткань повествования? Ну с бородой, зато в великой, нет, в ВЕЛИКОЙ ТРАДИЦИИ, не зря наши пращуры в бородах ходили, кошерно, пардон в смысле православно, а нет, о канонiчно!
цитата ...мне просто печально, что мы могли бы быть люди...
Кстати
цитата пофистал А когда вместо этого берётся за главное что-то типа изящества слога, философская глубина идей и прочее, то это и есть требовать от свиньи молока
это только мне в этой фразе видится утверждение, что (в большинстве своем) современная отечественная фантастика ни на изящество слога, ни на философскую глубину идей, в принципе не способна? "Заметьте, не я это предложил"
цитата Мух "востребованность = качество"
Зато контраргумента про миллионы мух до сих пор еще нет. Прогресс)))
|
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Ghost of smile
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал тех, что в Забытых Королевствах
А "забытые королевства" — это качественная литература, что ли? Особенно "творчество" Сальваторе (вот уж на что графоманище, в один ряд со Сташефом и Пирсом Энтони).цитата пофистал то с какой стати для меня Князев станет хуже Сильваны Мари
Сильвана де Мари не пишет развлекательную литературу. Фэнтези для нее не самоцель (в отличии от Князева), а антураж. Сильвана де Мари написала тетралогию, основной смысл которой в призыве защищать детей, защищать Родину, в бесконечной любви к Матери, и любви Матери к своим детям. О чем написал Князев? О приключениях попаданца в компании двух девиц легкого поведения? Вы попутали вещи, по сути, сравнив Шолохова с Сорокиным или Диккенса с Петуховым. Если для Вас это одно и то же — остается только посочувствовать. |
–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig. |
|
|
Мух
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian Увлекательность это спроецировать себя (себя, это абстрактно, ессно без намека на лично вас) на программера Васю из соседнего офиса, внезапно оказавшегося Вникогде, и несмотря на то, что ничего тяжелее жесткого диска в руках он не держал ни разу, уже через 2 главы он вприсядку рубит профессиональных солдат?
Ну, эскапизм. Ну, ситцевый в горошек...  Дык ведь, если оно хотя бы вменяемым языком написано, особого вреда от него не наблюдается?
цитата kastian Прогресс)))
И то.  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
kastian
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, еще о птичках — а чем так плох термин "развлекательная литература" (ну кроме того, что де-факто он опошлен по самое не могу, примерно как "шансон" сейчас означает "блатняк").
Вот допустимцитата Ghost of smile Сильвана де Мари написала тетралогию, основной смысл которой в призыве защищать детей, защищать Родину, в бесконечной любви к Матери, и любви Матери к своим детям.
Что если (ну допустим, безотносительно де Мари) у нас бы была простая, пусть даже и развлекательная (в конце концов — восприятие чужих идей это тоже развлечение в какой то степени), хорошо и увлекательно написанная, с тем же вышепомянутым драйвом, доступная и детям и взрослым, с вышеозвученными идеями — это было бы плохо?
Или "развлекательная" у нас по определению = "бессмысленная и беспощадная"?
|
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
kastian
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Дык ведь, если оно хотя бы вменяемым языком написано, особого вреда от него не наблюдается?
На всякий пожарный уточню — я ни в коем разе не толкаю тезис "наша плохая потому что наша".
Но
Давно заметил, что очень часто оценивая (не для ФЛ, а в разговорах IRL, да или так для себя) многие наши современные книги, вкрадывается некое "... ну не идеально, но для наших...". И вот именно как читателю интересно "кто виноват" и "что делать", как после тех же АБС или Булычева докатились мы до жизни такой? Для справедливости замечу, что последние года три в основном переключился на буржуев, но что за 3 года все резко поменялось в лучшую сторону... с трудом верится.
А про вред — чуть выше приводил цитату — "если ученик не лучше учителя — то это смерть искусства". И как канон многочисленные цитаты про "грядущее поколение выросшее на сточкерах и попаданцах" |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
пофистал
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 02:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian то критерий литературности приличности — это именно язык.
Исправил, а то вы неверно словарик поняли
цитата kastian это только мне в этой фразе видится утверждение, что (в большинстве своем) современная отечественная фантастика ни на изящество слога, ни на философскую глубину идей, в принципе не способна? "Заметьте, не я это предложил"
Да, это вам привиделось
ПЛИО на ваш взгляд качество? Тогда к изяществу и идеям плюсуйте достоверность. В первой книге есть эпизод, где Визерису вручают золотую корону, выливают на голову расплавленное в котелке золото. Можете не сомневаться, что если Мартин и накосячил неспециально, то его мигом просветили фанаты. Казалось бы после такой недостоверный момент должны зарубить хотя бы проффи сериальщики. Но нет, и на ютубе эта сцена выложена как самый лучший кусок "Игры престолов" (http://www.youtube.com/watch?v=74ZyLOIb8BI ). Это пример того, что для качества писатели отбрасывают и красивость слога, и его естественность, и достоверность, и размышлизмы/психологизмы. Потому что качество приключений это драматичность сцен. Те, кто этого не понимают или не согласны с этим, ну, они пишут свои нетленки для кучки ценителей-филологов цитата Ghost of smile А "забытые королевства" — это качественная литература, что ли?
Там правильные эльфы. Одно это уже делает книгу качественнее, понимаете? Ну, это как из правильных (хороших) продуктов можно приготовить и хорошую еду и плохую. А вот если изначально взять неправильные продукты (антураж Сильваны Мари), то я и пробовать не буду. |
|
|
Мух
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 03:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian Кстати, еще о птичках — а чем так плох термин "развлекательная литература"
Присоединяюсь к вопрошающему.
цитата kastian ну не идеально, но для наших...
Не совсем так. Среди переводняка этакого добра тоже хватало — хоть поминавшийся выше Сташефф. Еще, помнится, какая-то бесконечная типа-юмористическая сага про некоего Лафайета О'Лири (ни названия, ни автора, хоть режьте, не вспомню)... Такое себе безобидно-развлекательное эскапистское чтиво. Упаси меня б-г ставить его рядом с теми же АБС или Олдями, но ведь и такая вот "травоядная" литературка существовать должна. Занимает, скажем так, определенную экологическую нишу, и ежели ее из этой ниши вытряхнуть, туда немедля пролезет что-нибудь, по сравнению с чем Князев (или Сташефф) покажутся титанами духа и гениями словесности... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
kastian
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 03:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал ПЛИО на ваш взгляд качество? Тогда к изяществу и идеям плюсуйте достоверность.
На мое скромное — по сумме плюсов и минусов — да. Может и не шедевр всех времен и народов, но твердая 9 в моем рейтинге. Нештампованный мир, некартонные герои (тут можно н-ное количество абзацов разводить про мотивацию героев), сюжет. Котелки имеют место быть но на фоне плюсов... б-г бы с ними (кстати как раз сейчас первое ПЛиО перечитываю). Идеи ... ну не Ницше товарищ явно, но на мой вкус идеи (хоть и незамысловатые есть). По крайней мере не ниже планки "вечнозеленого" Ремарка. |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
yyvv
философ
|
|
21 ноября 2013 г. 03:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Там правильные эльфы
А пчелы? Пчелы там правильные? |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
цитировать