| автор |
сообщение |
bbg 
миротворец
|
 7 ноября 2013 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum С точки зрения мирового культурного процесса для истории важны всего три нрусских автора, авторитетны: Достоевски, Тольстой и Чеков.
Он это Вам лично сказал? Мировой культурный то есть процесс?
цитата arcanum А один только англоязычный сегмент дает целую когорту признанных авторитетов — общепризнанных.
Исключительно из-за нашей любимой космополитичности и низкопоклонства.
цитата arcanum почему вы всего лишь из одного высказывания Мьевиля
Потому что именно это высказывание Мьевиля было приведено как обоснование разности подходов в отечечественной и западной фантастике. С разумеющимся уничижением отечественной.
цитата arcanum Эскапичен он ровно в той же степени как и любая литература с элементами нереализма. Но эскапизм не синонимичен утешительности.
И что? Мьевиль-то сюрреализм противопоставляет эскапизму. Почему-то. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
7 ноября 2013 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Есть авторы, которые пишут интересно.
А темы, стили, язык изложения — это уже вторично.
|
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Miya_Mu 
авторитет
|
|
7 ноября 2013 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Да и не может быть иностранный автор авторитетом в литературе...
Ого. Опять Россия возвеличивается до Третьего Рима? А все кто не разделяют трепета — космополиты, уличенные в низкопоклонстве. Ново. Свежо. Развлекательно.
цитата bbg цитата arcanumС точки зрения мирового культурного процесса для истории важны всего три нрусских автора, авторитетны: Достоевски, Тольстой и Чеков.
Он это Вам лично сказал? Мировой культурный то есть процесс?
Как бэ в лице своих представителей да, говорит. А что вас смущает?
(Мастер и Маргариту иностранные филологи и литераторы, по моим наблюдениям, чаще знают и любят, чем нет. Но как бы сильно не любили, серьезного воздействия, сравнимого с влиянием Достоевского, не оказывает, по моим наблюдениям и целенаправленным распросам, опять же. Просто ремарка) |
–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта |
|
|
DevochkasToporom
гранд-мастер
|
|
7 ноября 2013 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Miya_Mu Но как бы сильно не любили, серьезного воздействия, сравнимого с влиянием Достоевского, не оказывает, по моим наблюдениям и целенаправленным распросам, опять же. Просто ремарка)
Тоже ремарка.
У наших и "ненаших" филологов разный жизненный багаж. Проще говоря, разные книжки в детстве читали. И ещё, тексты при переводе многое утрачивают, к сожалению. Особенно поэзия. И юмор тоже не очень хорошо переводится. А знать чужой язык в совершенстве не каждому дано. |
|
|
Адверсус
активист
|
|
7 ноября 2013 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian Конечно не очень хорошо смешивать фантастику и фентези, но отношение современного отечественного и современного инострнного авторов к книгам жанра (имхо) проиллюстированно прекрасно.
Этот тот Мьевиль, у которого гг на первых страницах из попы жуков доставал? ))) Ну да, авторитетный наверное человек в фантастике. Только мне все-таки ближе будет первый подход, отечественный. А про сюрреалистическое ковыряние пусть другие читают и на него ориентируются )) Очень надеюсь, что наши писатели-фантасты до этого не опустятся... |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
lena_m
миротворец
|
|
7 ноября 2013 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В отличие от советской фантастики современную отечественную как некое более-менее целостное явление не воспринимаю...
Есть интересные отдельные авторы, за работой коих я слежу, но не более того...
Очень уж много крайне заурядного, но это, видимо, обязательный (возможно даже, имманентный) элемент любой современной жанровой пирамиды...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 ноября 2013 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
*** -90 ***
цитата Miya_Mu Как бэ в лице своих представителей да, говорит. А что вас смущает?
(Мастер и Маргариту иностранные филологи и литераторы, по моим наблюдениям, чаще знают и любят, чем нет. Но как бы сильно не любили, серьезного воздействия, сравнимого с влиянием Достоевского, не оказывает, по моим наблюдениям и целенаправленным распросам, опять же. Просто ремарка)
Меня не смущает ничего.
Мне — реально — безразлично, какое влияние оказывал на т.н. представителей культуры Достоевский, а какое — Булгаков. Ну, то есть в принципе.
Как уже было сказано, при переводе многое теряется. А изучить русский для представителей — сложно.
Поэтому придуман миф о т.н. роли англоязычного крыла.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
7 ноября 2013 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Он это Вам лично сказал? Мировой культурный то есть процесс?
понимаете, иногда надо просто вылазить из своего уютного болотца и смотреть что в мире-то деется. Языки учить, читать в оригинале, критику читать, форумы шерстить. Да и любой филолог с непромытыми патриотичной пропагандой мозгами совершенно спокойно вам скажет, что "да, для мировой культуры важны только три атвора: Т, Д и Ч". А Пушкин наш им нафиг не впился, ибо сугубо местячковое региональное явление. Таких в каждой стране по пачке. Это если беспристрастно оценивать, а не в духе подобных вот штампов:
цитата bbg Исключительно из-за нашей любимой космополитичности и низкопоклонства.
Чуть что не так, чразу "преклонение перед чужой культурой", "гнилой космополитизм"... это пропагандистская лирика, сугубо оценочная и сиюминутная, к реальному положению дел отношения не имеет. Сколько не говори слово халва, во рту слаще не станет. Поэтому вся наша "великая русская литература" была, есть и будет блюдом сугубо местячковым. Для сравнения — погуглите сколько вообще научных работ, монографий и исследований в мире и у нас по Шекспиру или Диккенсу. И сколько по тому же Толстому. Боюсь сравнение будет не в вашу пользу.
цитата bbg Потому что именно это высказывание Мьевиля было приведено как обоснование разности подходов в отечечественной и западной фантастике. С разумеющимся уничижением отечественной.
отечественную уничтожать не надо. Она сама это прекрасно делает. Повторюсь — у нас нет качественной самобытной жанровой "фантастики", которую не стыдно почитать интеллигентному человеку. Все, что не стыдно — на грани мейнстрима, магреализма, сюрреализма и прочих измов. Вроде Галиной или Старобинец. Или Славниковой.
Все остальное — крепкий середняк на давно придуманных и отработанных на западе приемах. Даже обожаемые всеми Олди с Дяченками.
цитата bbg И что? Мьевиль-то сюрреализм противопоставляет эскапизму. Почему-то.
Мьевиль там противопоставляет сюрреализм не эскапизму, а традиционалисткому, приторно-сладкому вектору фэнтези и фантастики. Где все всегда заканчивается хорошо и где читатель знает ,что его ждет в общем-то стандартный сюжетный набор ситуаций с хэппи-эндом. В сюрреализме такого нет. Нет в нем отработанных сюжетных схем с комфортной атмосферой. Но это не значит, что он не может быть в какой-то мере эскапичен — как и любая, повторюсь, нереалистичная литература. Эскапизм не равен "плюшу".
цитата Miya_Mu (Мастер и Маргариту иностранные филологи и литераторы, по моим наблюдениям, чаще знают и любят, чем нет. Но как бы сильно не любили, серьезного воздействия, сравнимого с влиянием Достоевского, не оказывает, по моим наблюдениям и целенаправленным распросам, опять же. Просто ремарка)
это бесспорно. Достоевский там натуральный интеллектуальный культ, особенно в творческой среде. А МиМ известен значительно меньше, но все же больше, чем остальная наша литература. Такое острое экзотичное чтиво для интеллектуального читателя. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
7 ноября 2013 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Как уже было сказано, при переводе многое теряется. А изучить русский для представителей — сложно.
Поэтому придуман миф о т.н. роли англоязычного крыла.
проще поверить в конспирологию с заговорами, чем понять, что насколько книга интересна и талантлива — настолько она и будет востребована. Переводческая школа там ничуть не хуже нашей (а может сейчас и лучше ввиду плачевного состояния оной у нас) и переводят все, что кажется достойным внимания. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 ноября 2013 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum понимаете, иногда надо просто вылазить из своего уютного болотца и смотреть что в мире-то деется. Языки учить, читать в оригинале, критику читать, форумы шерстить.
Я Вам мешаю это делать?цитата arcanum Да и любой филолог с непромытыми патриотичной пропагандой мозгами совершенно спокойно вам скажет, что "да, для мировой культуры важны только три атвора: Т, Д и Ч". А Пушкин наш им нафиг не впился, ибо сугубо местячковое региональное явление.
Безусловно.
Думаете, мне есть дело до мнения подобных филологов? Равно как и до мнения патриотической пропаганды и забугорных интеллектуальных любителей экзотики?
Мне моё мнение дороже.
И хаять отечественное только потому, что кто-то где-то там его не любит, не понимает и не признаёт? Это глупо.
Это просто глупо.
цитата arcanum Мьевиль там противопоставляет сюрреализм не эскапизму, а традиционалисткому, приторно-сладкому вектору фэнтези и фантастики.
И это тоже неважно. Коллега противопоставил отечественного автора с его высказыванием и импортным с другими словами. Сказанными по разным поводам и касательно разных предметов. И из этого сделал вывод:" ага! видим, какие наши дерьмовые и неправильные, и как велики ихние!"
По другому это называется: сравнивать тёплое с мягким.
Ортогональные, блин горелый, вещи. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
7 ноября 2013 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
*** -86 ***
цитата arcanum проще поверить в конспирологию с заговорами, чем понять,
Так верьте. Я считаю, что подобное распространяется добровольно, нашими т.н. любителями литературы. Исключительно из лености и нежелания оглянуться.
И никакой конспирологии.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
7 ноября 2013 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Я Вам мешаю это делать?
я-то это давно сделал, вам предлагаю
цитата bbg Думаете, мне есть дело до мнения подобных филологов? Равно как и до мнения патриотической пропаганды и забугорных интеллектуальных любителей экзотики?
ну собственно, на этом истоит закончить. Ибо супротив аргумента "аз есмь царь" приема не изобретено |
|
|
DevochkasToporom
гранд-мастер
|
|
7 ноября 2013 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Да и любой филолог с непромытыми патриотичной пропагандой мозгами совершенно спокойно вам скажет, что "да, для мировой культуры важны только три атвора: Т, Д и Ч". А Пушкин наш им нафиг не впился, ибо сугубо местячковое региональное явление. Таких в каждой стране по пачке.
А это уже перекос в обратную сторону. Низкопоклонство перед Западом, как раньше выражались.
Заметьте, великие музыканты имеют разные национальности. То же самое и с художниками, и с архитекторами и т.д. Везде, где знание языка не играет особой роли.
А вот мировая литература — только англоязычная, а все прочие как бы неважны. Подозрительно это выглядит. Вернее, люди, владеющие английским (а это значительная и самая экономически развитая часть населения земли) , ленивы и нелюбопытны (как и все другие люди), и неохотно интересуются тем, что непонятно. Вернее, на что надо потратить дополнительный труд, чтобы понять. Поэтому и не пишут огромных исследований, вообще неохотно вспоминают. Однако по этой причине литература не делается хуже (или лучше). Всего лишь остаётся непризнанной.
Правда, это я защищаю русскую литературу 19 века. Отечественную фантастику защищать не берусь. |
|
|
Miya_Mu
авторитет
|
|
7 ноября 2013 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DevochkasToporom А вот мировая литература — только англоязычная, а все прочие как бы неважны. Подозрительно это выглядит. Вернее, люди, владеющие английским (а это значительная и самая экономически развитая часть населения земли) , ленивы и нелюбопытны (как и все другие люди), и неохотно интересуются тем, что непонятно. Вернее, на что надо потратить дополнительный труд, чтобы понять. Поэтому и не пишут огромных исследований, вообще неохотно вспоминают. Однако по этой причине литература не делается хуже (или лучше). Всего лишь остаётся непризнанной.
А вот это верное замечание и его имеет смысл развить.
С тем, что люди ленивы и нелюбопытны, согласиться никак не могу, тем более в контексте было по-другому:
англоязычный мир уделяет гораздо больше внимания исследованию своих писателей, чем мы.
Русская классика ладно, отдельная тема, но то что отечественная фантастика рыночной эпохи сама себя не уважает, а литературоведения вокруг нее не так чтобы много, не оставляет возможности понять, непризнанная она или на самом деле никуда не годная, кроме как скрасить минутку в метро. |
–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
7 ноября 2013 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Собственно показательно что тема за несколько лет ничего внятного не породила, только какие-то споры какая литература важнее — вся мировая или маленькая ее часть.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
7 ноября 2013 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum А Пушкин наш им нафиг не впился, ибо сугубо местячковое региональное явление.
хе-хе. Формула переводчика "в стихах соперник" известна давно. Вот только соперников не нашлось (и вряд ли найдётся) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
7 ноября 2013 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата англоязычный мир уделяет гораздо больше внимания исследованию своих писателей, чем мы.
Он и исследованию чужих писателей уделяет немало внимания. Пробегала недавно книжка про раннюю фантастику СССР 1920х. |
|
|
Miya_Mu
авторитет
|
|
7 ноября 2013 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Он и исследованию чужих писателей уделяет немало внимания. Пробегала недавно книжка про раннюю фантастику СССР 1920х.
Кстати! Вот вы наверное знаете, есть у проклятых буржуев исследовательские монографии, посвященные одному писателю-фантасту? Вообще как там дело обстоит с литературоведением на тему о?
цитата Karavaev чуть ли не абсолютная пустота
Об этом чуть было бы интересно подробней.
Хотя оно, которое чуть, тоже сильно занижено тотальным недоверием к самому себе — кроме того единственного случая, который тем особенно и интересен. |
–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта |
|
|
цитировать