Тема «Чего не хватает современному русскому фэнтези?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Чего не хватает современному русскому фэнтези?»

Чего не хватает современному русскому фэнтези?

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...26 27 28 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

6 июля 2013 г. 03:22

цитировать | [ ]

цитата Тэр
фэнтези — это где есть магия; если магии нет, то это точно не фэнтези

А если магии нет ни на грош, но есть оборотень, упырь и ведьма, которых жгут на костре?
Может, это тогда не фэнтези, а исторический роман?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

6 июля 2013 г. 05:26

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Былины есть, но они не присутствуют в в современной русской культуре так явно и много, как артуриана в английской культуре.

Артуриана — не эпос, это цикл легенд.
Присутствие или отсутствие былин в современной русской культуре никак не влияет на их эпический статус.
А вообще, посмотрите эти самые пресловутые дефиниции и отличия одних от других хотя бы в "Википедии", а то скучно цитировать копируя, если можно и так прочитать.

цитата Veronika
Стоп, Вы это не доказали. Сначала докажите.

цитата ganhlery
На западе в свое время издавался именно в фэнтезийной серии

Выше я объяснял, почему не считаю творчество Грина фэнтези. Если этого недостаточно — скорблю вместе с вами. ) Притом что оно все имеет весьма слабое отношение к теме, обозначенной в заголовке.

цитата Stan8
А если магии нет ни на грош, но есть оборотень, упырь и ведьма, которых жгут на костре?
Может, это тогда не фэнтези, а исторический роман?

Т.е. умение обращаться в существ другого биологического рода, воскрешение из мертвых вкупе с питьем крови и разнообразные ведьминские таланты — это, по-вашему, ни на грош не магия? Наоборот, суровый исторический реализм?

философ

6 июля 2013 г. 12:14

цитировать | [ ]

Ну, что ж, по итогам пяти последних страниц ясно чего именно не хватает русскому фентези:

1. Традиция. Фиг его знает , что это должна быть за традиция, Артурианская мифология нам не нравится потому что вторично, а свои былины потому что не будет продаваться, а это нам не подходит. Мы же хотим продаваться, причем сразу, причем, как минимум, не хуже Мартина. То что Мартин уже не первый десяток лети пишет, пишет великолепно, причем, в основном не фентези, в расчет не берем. Надо сразу.

2. Определиться что такое фентези). Честное слово, вообще не понимаю зачем было поднимать эту тему. Это же то же самое, что "Легализация оружия" или "Пиратский контент", только от литературы. Т.е. бесконечный флейм, в котором интересно участвовать, но который совершенно неинтересно читать. Особенно в непрофильной теме.

философ

6 июля 2013 г. 13:46

цитировать | [ ]

цитата Тэр
Т.е. умение обращаться в существ другого биологического рода, воскрешение из мертвых вкупе с питьем крови и разнообразные ведьминские таланты — это, по-вашему, ни на грош не магия

Я вас разочарую, но это даже близко не магия. Ознакомьтесь с определением слова магия — сильно удивитесь, но к трасформации, выдуманным Стокером "способностям" вампиров и тем более к колдовству, магия отношения не имеет в принципе.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

магистр

6 июля 2013 г. 14:07

цитировать | [ ]

цитата Massaraksh
То что Мартин уже не первый десяток лети пишет, пишет великолепно, причем, в основном не фентези, в расчет не берем.

В общем-то, Мартин с 90-х, когда его торкнула идея с "Песнью", кроме фэнтези почти ничего и не пишет ;-)

Он вообще почти ничего кроме "Песни" не пишет. Так мелочь всякую раз в несколько лет.
Единственно, вроде он в соавторстве с кем-то роман "Бег охотника" написал, это НФ. Но "Песнь" затмевает собой все.
А жаль. Мне он очень нравится в формате его рассказов 70-80х, НФ и хоррор. А вот "Песнь" даже браться за нее не хочу. Не мое...

активист

6 июля 2013 г. 14:31

цитировать | [ ]

цитата Ghost of smile
Я вас разочарую... сильно удивитесь... магия отношения не имеет в принципе.

Ну, если вам так кажется... :)

магистр

6 июля 2013 г. 14:38

цитировать | [ ]

Ghost of smileя понимаю о чем вы говорите, с точки зрения магических практик это действительно разные вещи, но и вы поймите — фэнтези не имеет к оккультизму никакого отношения. Это просто литература. Для профанов, а не для адептов. Как в анекдоте про Фрейда: "Иногда банан это просто банан" :-)

А у обывателей магия это все — файерболы, вуду, чары, оборотни, драконы и тыды. Поэтому судить о фэнтези надо с этих позиций.

магистр

6 июля 2013 г. 14:48

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Кстати, о клише. Какие клише у Миррлиз, Дансейни, У.Морриса, Джорджа Макдональда? Поподробнее, пожалуйста.

Никаких!

но так это строго говоря и не фэнтези. Когда они все писали никакого жанра с его определением и сложившимися приемами не было в принципе. "Фантастес" вообще написаны, если не ошибаюсь, чуть ли не в середине 19-го века. И никто, вообще никто, до маркетингового успеха фэнтези в штатах в 60-х ни "Фантастес", ни остальных, этим жанровым ярлыком не обвешивал. Уж за почти 100 лет-то, если бы это действительно была единородная литературная традиция, ну хоть кто-нибудь, но придумал бы этот термин?
Но нет, пока Картер в 60-х в своей серии винтажного фэнтези не стал их публиковать сведя под общую гребенку "фэнтези", никто их так не воспринимал. Собственно, сам термин дотолкиновское фэнтези появился только после этого, с подачи Картера. Просто потому, что он их свел всех вместе, исходя из своего вкуса и видения. А до этого это были абсолютно автономные вещи, к тому же абсолютно позабытые.
Они каждый абсолютно оригинальны, общего между ними очень мало — в отличие от того фэнтези, которое стало писаться с 60-70х именно как "фэнтези", со всеми характерными штампами.
А прелесть "старичков" именно в их непохожести ни на что. Они тогда писали просто книги, без оглядки на какую-либо традицию. Это каждый раз было что-то абсолютно оригинальное, самобытное и абсолютно общелитературное, без загона в жанровое гетто.
Единственное, что есть общего это разве что база в виде светских сказок и народного фольклора. На него опирались, да, но не более.

миродержец

6 июля 2013 г. 14:51

цитировать | [ ]

цитата Тэр
Если этого недостаточно

Скажем так — этого достаточно лично для Вас, но и только. Для многих других НЕдостаточно. Поэтому или ищите более весомые аргументы, или оставайтесь при своём ИМХО и не навязывайте его остальным.

цитата ganhlery
На западе в свое время издавался именно в фэнтезийной серии:"Аnother excellent collection (including Dunsany, MacDonald, Tolkien, Lewis, Le Guin, Buchan, Cabell, etc.—as well as a rare and welcome appearance from the Russian, Alexander Grin) is The Fantastic Imagination, 1977..." (с) M .Moorcock "Wizardry & Wild Romance: a study of epic fantasy".

Молодец Муркок, всё правильно понял 8-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

6 июля 2013 г. 15:03

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Это просто литература.

Чепуха.
Бэккер — это не фэнтези? А он четко разделяет эти понятия.
Стокер — не фэнтези? А он еще более четко разделяет эти понятия.
И т.д.

цитата arcanum
Для профанов, а не для адептов

Вы оперируете словом, смысл которого, судя по-всему, не понимаете (впрочем), как и большинство кто приводит его в своей речи. Деннинг и Филлипс еще в 70х годах в книге "Planetary magic" привели его полное смысловое значение. Рекомендую ознакомится, прежде чем использовать.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

миродержец

6 июля 2013 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Они каждый абсолютно оригинальны, общего между ними очень мало — в отличие от того фэнтези, которое стало писаться с 60-70х именно как "фэнтези", со всеми характерными штампами.

arcanum, давайте я попробую объснить на другом примере.
Практически все романы Джейн Остин, Шарлотты и Энн Бронте можно охарактеризовать как "женский любовный роман". Потому что сюжет сводится к "как хорошей, но небогатой девушке удачно выйти замуж".
Некоторые романы Дафны Дю Морье ("Ребекка", "Французова бухта") тоже "женский любовный роман".
И есть кучи покетов с одной и той же картинкой на обложке.

цитата arcanum
Собственно, сам термин дотолкиновское фэнтези появился только после этого, с подачи Картера.

Так вот, Лин Картер всё правильно сделал. Фэнтези — весьма широкое понятие, и не надо его искусственно сужать.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

6 июля 2013 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата Тэр
Т.е. умение обращаться в существ другого биологического рода, воскрешение из мертвых вкупе с питьем крови и разнообразные ведьминские таланты — это, по-вашему, ни на грош не магия? Наоборот, суровый исторический реализм?

Я вот не уверен в определениях. Поэтому и заинтересовался темой. Оказывается, все понимают под магией что-то свое, даже в рамках этого треда.

цитата Ghost of smile
Я вас разочарую, но это даже близко не магия. Ознакомьтесь с определением слова магия — сильно удивитесь, но к трасформации, выдуманным Стокером "способностям" вампиров и тем более к колдовству, магия отношения не имеет в принципе.

Или

цитата Veronika
Скажем так — этого достаточно лично для Вас, но и только. Для многих других НЕдостаточно. Поэтому или ищите более весомые аргументы, или оставайтесь при своём ИМХО и не навязывайте его остальным.

В общем, было бы интересно определиться с терминологией, как и в начале любого разговора. Иначе максимум, на что можно рассчитывать — срач.
Так все-таки, что такое магия? Где она начинается и где заканчивается?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

6 июля 2013 г. 15:13

цитировать | [ ]

цитата Ghost of smile
Бэккер — это не фэнтези? А он четко разделяет эти понятия.
Стокер — не фэнтези? А он еще более четко разделяет эти понятия.

они писатели, они должны это понимать. Но чего вы требуете от массового читателя? Есть социум со сложившимися представлениями и есть различные группы, обладающие более серьезным пониманием предмета. Для масс — магия это "ваще все". Требовать от них понимания бессмысленно, им это не нужно. И навязывать им это неправомерно. Социум сам выбирает, что ему надо.

цитата Ghost of smile
Вы оперируете словом, смысл которого, судя по-всему, не понимаете (впрочем), как и большинство кто приводит его в своей речи. Деннинг и Филлипс еще в 70х годах в книге "Planetary magic". Рекомендую ознакомится, прежде чем использовать.

рекомендую прежде всего не рекомендовать ничего собеседнику, если точно не знаете его уровень знаний. Снобизм "знатока" это очень плохо. Есть шанс неслабо оконфузиться. Я использую данный термин в контексте прежде всего алхимической и герметической традиции Европы. Какой смысл в него вкладываете вы мне не ведомо. А в контексте моей предыдущей фразы я его вообще использовал больше в ироническом ключе.

философ

6 июля 2013 г. 15:19

цитировать | [ ]

цитата arcanum
рекомендую прежде всего не рекомендовать ничего собеседнику, если точно не знаете его уровень знаний. Снобизм "знатока" это очень плохо.

Мы не будем бессмысленно спорить на эту тему. Просто сфотографируйте свою оккультную библиотечку, потом я сфотографирую свою — думаю, это покажет бессмысленность спора на эзотерическую тематику и расставит все точки над "i" в первую очередь в контексте общего объема знаний.

цитата arcanum
они писатели, они должны это понимать.

Ерунда какая-то получается. По тому что по такой логике получается что если человек — писатель, он априори обязан понимать все лучше читателя.

цитата arcanum
Для масс — магия это "ваще все".

...Для масс магия это "Это чо вообще?" (с) — и не более того.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

магистр

6 июля 2013 г. 15:22

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Практически все романы Джейн Остин, Шарлотты и Энн Бронте можно охарактеризовать как "женский любовный роман". Потому что сюжет сводится к "как хорошей, но небогатой девушке удачно выйти замуж".

это крайне узкое понимание этих авторов как на мой вкус

Для того, чтобы провести нужную параллельс любовным романом оно подходит. Но если рассматривать шире — нет. Это типичная викторианская женская проза, да, но сводить ее к любовному роману не совсем правомерно. Там и готика, роман страстей и еще много чего намешано.
Скорее здесь больше видно, что это женская проза, с характерными акцентами на мягкость и чувственность.
Сравнивать их с типичными книжками с потоковыми слащавыми обложками, по моему, вообще нельзя :-)

активист

6 июля 2013 г. 15:26

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Скажем так — этого достаточно лично для Вас, но и только. Для многих других НЕдостаточно. Поэтому или ищите более весомые аргументы, или оставайтесь при своём ИМХО и не навязывайте его остальным.

Знаете, вы живая иллюстрация того тезиса, что когда больше нет аргументов, начинают обсуждать личность/поведение собеседника. Что вас полностью характеризует. И как вы думаете, очень интересно продолжать дискуссию на предложенном вами уровне?

цитата Stan8
Я вот не уверен в определениях. Поэтому и заинтересовался темой. Оказывается, все понимают под магией что-то свое, даже в рамках этого треда.

Есть, конечно, какие-то нюансы в понимании одного определения, но есть ведь и "границы" термина. Как роман может быть историческим, если среди персонажей присутствуют упыри и оборотни? Где тут историзм?

магистр

6 июля 2013 г. 15:28

цитировать | [ ]

цитата Ghost of smile
Мы не будем бессмысленно спорить на эту тему. Просто сфотографируйте свою оккультную библиотечку, потом я сфотографирую свою — думаю, это покажет бессмысленность спора на эзотерическую тематику и расставит все точки над "i" в первую очередь в контексте общего объема знаний.

ой, давайте только детский сад не устраивать? Еще не хватало библиотеками меряться и скиллс оккультных знаний замерять.

цитата Ghost of smile
По тому что по такой логике получается что если человек — писатель, он априори обязан понимать все лучше читателя.

в большинстве случаев да. Хотя бы потому, что автор для написания книги собирает кучу необходимого материала, которым читатель часто не обладает. Вы сами разве читая никогда не лезли в энциклопедию, чтобы понять что за хитрый термин вам в книге повстречался? В хорошей жесткой НФ это вообще практика.

цитата Ghost of smile
...Для масс магия это "Это чо вообще?" (с) — и не более того.

а вот это кстати вы метко сказали ;-)

очень характеризует массовое понимание предмета.

магистр

6 июля 2013 г. 15:36

цитировать | [ ]

цитата Тэр
Есть, конечно, какие-то нюансы в понимании одного определения, но есть ведь и "границы" термина. Как роман может быть историческим, если среди персонажей присутствуют упыри и оборотни? Где тут историзм?

Пример блестящего произведения в этом жанре: "Сага о Рейневане" Сапковского. Даже в "Легенде о Тиле" Ш. де Костера, хоть никто его к жанру фэнтези не относил, налицо все формальные признаки. Просто, когда де Костер писал, такого определения "фэнтези" еще даже не было, оттого вышла самобытная и явно фэнтезийная вещь. Отходя еще дальше в историю литературы, мы видим "Симплиция Симплициссимуса" Гриммельсхаузена, где действует армейский колдун (и весьма эффективно). Касаясь русской литературы — примером изумительной фэнтези в историческом антураже является "Князь Серебряный" А.К.Толстого.
Это я упоминал только классиков, шедевры жанра. А уж современных фэнтезийных романов в историческом антураже — просто не счесть (из русских Молитвин, Дяченки и т.д. и т.п., множество англоязычных).

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

6 июля 2013 г. 15:36

цитировать | [ ]

цитата arcanum
ой, давайте только детский сад не устраивать? Еще не хватало библиотеками меряться и скиллс оккультных знаний замерять.

Мне считать что "слив засчитан"? Вы сами первый начали эту тему, вы сами заявили что знаете больше чем я, но при логичном требовании доказать это, извините, скромно потупили глазки, следовательно я могу с полной уверенностью сказать что вы обманываете и пытаетесь выглядеть "гуру" в том, о чем никакого понятия не имеете, по тому что доказательств вы предоставить не можете.

цитата arcanum
в большинстве случаев да. Хотя бы потому, что автор для написания книги собирает кучу необходимого материала, которым читатель часто не обладает.

...К книгам американской вампириады, попаданческой литературе, АДнД и пр. это тоже относится? Излишне самоуверенно вы всех авторов под одну гребенку причесываете.

цитата arcanum
В хорошей жесткой НФ это вообще практика.

Имхо, тут вообще передергивание, по тому что что такое НФ? То, что принято понимать как НФ, на самом деле к науке никакого отношения не имеет более чем в 99% случаев. Также, большой вопрос что считать наукой. Вот история — это наука? А фотонные ракеты (которые, к слову, приводились в Детской энциклопедии в СССР) — это наука?

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

миродержец

6 июля 2013 г. 15:41

цитировать | [ ]

цитата Тэр
вы живая иллюстрация того тезиса, что когда больше нет аргументов, начинают обсуждать личность/поведение собеседника.

Вообще-то это вы начали обсуждать собеседника (т.е. меня), в этой цитате. Я вас нигде не обсуждала. Я только указала на то, что убедительных аргументов на предмет "произведения А.Грина — не фэнтези", у вас нет. Не предоставили вы их. Своё ИМХО — предоставили. И только.
Вот Муркок считает, что Грин писал фэнтези, попробуйте его переубедить 8:-0