| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 4 июля 2008 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Господи, ну наконец то, хоть кто-то понял до конца мою мысль, не передергивая и не уводя разговор в противоположную сторону
Куда уж нам сирым! Просто глубокая очень мысль была, побоялся утонуть.
 |
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 июля 2008 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В целом — очень здравая позиция у оппозиционной стороны.
Нам роман не понравился, будущего у него нет, нифига Кларк не сделала и где романы продолжения?
И меня еще обвиняют в том, что я строю всех по ранжиру, с таким то подходом!
Знаете, писать романы-продолжения к Говарду — по мне — можно даже задницей, уж простите за прямоту!
Логику рассуждения я, безусловно, понимаю: раз столько эпигонов — значит РЕВОЛЮЦИЯ!
Может и революция, а как же. Лично я считаю, что просто очередная колея по зарабатыванию денег. И только. Эпигоны просто просекают с какой стороны у бутерброда масло.
Это и эпигонов Толкина касается в полной мере.
Что до сравнения Толкина и Кларк. Я считаю, что Кларк более сильный стилист чем Толкин. Толкин писал очень прозрачно, при кажущейся архаичности, текст Профессора чист как родник и тем хорош. Опять же — не скажу, что это недостаток, просто такова манера. Кларк же пишет куда более витиевато, с "рюшечками и финтифлюшечками".
И для отдельных моих оппонентов поясню: Я ТАК СЧИТАЮ. Вы можете считать иначе, не переживайте, я разрешаю.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 июля 2008 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DemonaZZ Я уже заметил-что поклонники "шедевра" г-жи Кларк очень агрессивны
Дорогой мой! О чем вы! Да разве это агрессия, побойтесь бога!
Это просто спор, не более.
Я ведь еще даже обзываться не начал и расставлять каменные точки над разными буквами!
А вы считаете манеру спора, когда твое мнение пытаются чуть ли не "политикой партии" объявить — нормальным?
С аргументом — "а мне понравилось" — вообще спорить невозможно.
Однако речь идет о влиянии Кларк. |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
4 июля 2008 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Irena, это же все зависит от ИМХО, для вас этот роман отличный, для другого погоня пришельца на корабле за эльфом-верх совершенства. И попробуйте ему доказать, что его книга не оказывает влияние.
|
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
4 июля 2008 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странная позиция у оппонентов, которые хвалят только стиль, стиль и еще раз стиль, а также свысока рассуждают о стопроцентном влиянии Кларк на будущие фэнтезийные романы, вы еще с Гейманом забыли согласиться, что это лучший английский роман за последние 70 лет. На одном стиле, господа, далеко не уедешь, нужно еще иметь талант.
Я пока так и не дочитал до конца роман, осталось 150 страниц, но хотел бы все-таки рассказать, что же именно мне не нравится:
1. Отсутствие динамики. Очень много диалогов, нудных и длинных описаний, большое количество деталей, которые совершенно неинтересны, а также очень длинные, некоторые даже на несколько страниц, комментарии/ремарки(не помню точно это слово на русском), которые еще содержат истории в историях, было совершенно неинтересно читать там фиктивные исторические события, бесконечные описания магических заклинаний и кто и когда в какой несуществующей магической книге их сперва описал. Имхо, если бы книгу на половину уменьшить в обьеме, то она бы от этого только выйграла. Удивительно, что дебютную книгу в 900 страниц так и не отредактировали нормально.
2. Картонные персонажи. При чтении книги я ни разу так и не смог идентифицировать себя с каким-нибудь героем книги(правда у Кларк еще есть 150 страниц). Ни одному герою не удалось меня заинтересовать, ни одна судьба меня не тронула, все время я слежу за героями на расстоянии. Даже судьба жены Стренджа описана очень блекло, без всяких эмоций. Еще автор позабавила меня тем, как Стрендж стал магом. Он решает стать магом и вдруг ни с того ни с сего он им становится. Никогда бы не подумал, что это так просто.
3. Описание английского общества. Почти все герои у Кларк из богатого сословия. О "Работе" никто из них никогда и не слышал. Почти у всех нет никаких проблем с деньгами, всегда находятся люди, готовые выполнить любое их желание. Даже участие в войне считается прогулкой, отдыхом от повседневных дел. Дамы целыми днями бродят в саду, читают, меланхолично смотрят в окно и выезжают на балы.
4. Мастерство писателя. У Кларк начисто отсутствует чувство правильного темпа, особенно в драматических сценах. Она подробно и долго описывает всякие мелочи, но коротко и невнятно те сцены, которые имели потенциал, привнести в роман больше динамики. К примеру, в книге присутствуют реальные исторические личности: герцог Веллингтон, лорд Байрон. Встречи с которыми можно было бы превратить в увлекательные приключения и разнообразить, оживить вялый темп романа.
|
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 июля 2008 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara которые хвалят только стиль, стиль и еще раз стиль, а также свысока рассуждают о стопроцентном влиянии Кларк на будущие фэнтезийные романы
Мне кажется, что данный пассаж не соответствует истине. Стиль особо никто не хвалил, он УПОМИНАЛСЯ, но не более. И где вы прочли утверждения, что Кларк серьезно "влияет"?
Теперь по вашим "пунктам".
1. Отсутствие динамики. Ну и что? Это не триллер. Это достаточно "камерное" произведение, сделанное в неторопливой атмосфере. Насколько я понимаю литпроцесс, динамика не является необходимым условием. Вам разве не хватает динамичных произведений, чтоб вокруг все стреляло и вертелось кувырком? Причем тут Кларк?
2. Картонные персонажи. Не согласен. Персонажи ГГ, как положительных, так и отрицательных сделаны достаточно выпукло и отчетливо. Второй ряд сделан тоже более-менее хорошо. Некорректно проблемы вашей самоидентификации ставить в вину автору.
А что касается раздутости, то подобные претензии можно предъявить и Диккенсу. Из его романов получились бы замечательнык повестушки.
Наличие же красивостей,ИМХО, то, что делает литературу — литературой, а не статьей в газете об офигенной свинюке и таблицей умножения, где ничего лишнего — голая инфа.
3. Описание общества. Действительно — нету у Кларк шахтеров и хлеборобов. Однако не раз говорилось, что это стилизация под викторианский роман. В английской литературе простые люди в качестве ГГ появились гораздо позже, могу ошибаться, но в веке так 20. В рамках этих традиций функционирует и общество, тем паче, что викторианское общество строго отличало, что "должно" леди и джентльмену, а что нет.
4.Мастерство. Тут я пожалуй спорить не стану. С вами я не согласен, но подобрать взаимоприемлимые критерии мастерства не возьмусь.
Только добавлю, что Кларк НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ роман писала, и уж не о Байроне с Веллингтоном. Вон Байрона в одном цикле вообще вампиром сделали.Вот где небось увлекательнейшие приключения.
Вообще, у меня создалось впечатление, что вы оцениваете не то, что есть в книге, а то, что на ваш взгляд ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
4 июля 2008 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Действительно — нету у Кларк шахтеров и хлеборобов
маленькое дополнение, у Кларк хватает и героев слуг, а один родом из Африки так тянет даже на второстепенного героя :-) |
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
4 июля 2008 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev
цитата Теперь по вашим "пунктам".
1. Отсутствие динамики. Ну и что? Это не триллер. Это достаточно "камерное" произведение, сделанное в неторопливой атмосфере. Насколько я понимаю литпроцесс, динамика не является необходимым условием. Вам разве не хватает динамичных произведений, чтоб вокруг все стреляло и вертелось кувырком? Причем тут Кларк?
2. Картонные персонажи. Не согласен. Персонажи ГГ, как положительных, так и отрицательных сделаны достаточно выпукло и отчетливо. Второй ряд сделан тоже более-менее хорошо. Некорректно проблемы вашей самоидентификации ставить в вину автору.
А что касается раздутости, то подобные претензии можно предъявить и Диккенсу. Из его романов получились бы замечательнык повестушки.
Наличие же красивостей,ИМХО, то, что делает литературу — литературой, а не статьей в газете об офигенной свинюке и таблицей умножения, где ничего лишнего — голая инфа.
3. Описание общества. Действительно — нету у Кларк шахтеров и хлеборобов. Однако не раз говорилось, что это стилизация под викторианский роман. В английской литературе простые люди в качестве ГГ появились гораздо позже, могу ошибаться, но в веке так 20. В рамках этих традиций функционирует и общество, тем паче, что викторианское общество строго отличало, что "должно" леди и джентльмену, а что нет.
4.Мастерство. Тут я пожалуй спорить не стану. С вами я не согласен, но подобрать взаимоприемлимые критерии мастерства не возьмусь.
Только добавлю, что Кларк НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ роман писала, и уж не о Байроне с Веллингтоном. Вон Байрона в одном цикле вообще вампиром сделали.Вот где небось увлекательнейшие приключения.
Вообще, у меня создалось впечатление, что вы оцениваете не то, что есть в книге, а то, что на ваш взгляд ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ.
Экий Вы-безаппеляционный...режете без ножа-да только у Вас аргументы ничем не убедительней,чем у Pupsjara/
Наиболее обоснованные факты в защиту сего произведения я встретил у Dark Andrew
|
–––
Make love, not war |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 июля 2008 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DemonaZZ Экий Вы-безаппеляционный...режете без ножа-да только у Вас аргументы ничем не убедительней,чем у Pupsjara/
Эк!
Ну,если вы выражение собственного мнения держите за безапелляционность.
Развожу руками в недоумении.
И не может быть тут "убедительных" аргументов. Литературная дискуссия — это не футбол, где кто забил больше, тут и выиграл. Весь кайф для меня лично отнюдь не в победе, которая и невозможна, а в ОБСУЖДЕНИИ. Я уверен, скажем, что переубедить своих оппонентов не смогу ни разу, но спорить с ними мне приятно.
Ваша же позиция мне совсем непонятна. Своих аргуметов вы не высказываете, а предвзято комментируете мои.
Очень удобная позиция. |
|
|
mastino
миродержец
|
|
4 июля 2008 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эх ребята... Доведёте вы меня. Одни уже про Фрая спорили. Чем закончилось? Посмотрел я на это поливание друг друга ИМХами, и решил прочитать этого Фрая, чтоб понять предмет спора... Чувствую, что теперть нужно за Кларк браться... Но судя по тому, что тут прочитал — явно не мой автор... А к такому интересному поливанию г**ном спору присоединиться хочется... Что делать? 
|
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
4 июля 2008 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev
цитата Своих аргуметов вы не высказываете, а предвзято комментируете мои.
Очень удобная позиция.
Конечно Удобная! Кто спорит???Кайф! Только я ранее еще сообщил, что пока не дочитаю до конца данную вещь, никаких далеко идущих выводов делать не буду(осталось страниц 200)А вдруг в конце романа скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) я описаюсь от восторга???
|
–––
Make love, not war |
|
|
Pupsjara
миротворец
|
|
4 июля 2008 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev И где вы прочли утверждения, что Кларк серьезно "влияет"?
В ваших постах, где же еще, надеюсь, вы читаете то, что пишите. Ну а насчет серьезно вы это писали или нет, это уж не мне судить.
Далее по вашим пометкам к моим пунктам:
цитата Karavaev 1. Отсутствие динамики. Ну и что? Это не триллер. Это достаточно "камерное" произведение, сделанное в неторопливой атмосфере. Насколько я понимаю литпроцесс, динамика не является необходимым условием. Вам разве не хватает динамичных произведений, чтоб вокруг все стреляло и вертелось кувырком? Причем тут Кларк?
Это конечно не триллер, мы с вами, если вы еще не забыли, говорим о фэнтези. А отсутствие динамики приводит к тому, что роман Кларк просто скучно читать. Это отличное средство против бессонницы. 2 страницы на ночь и не надо никакого снотоворного.
цитата Karavaev 2. Картонные персонажи. Не согласен. Персонажи ГГ, как положительных, так и отрицательных сделаны достаточно выпукло и отчетливо. Второй ряд сделан тоже более-менее хорошо. Некорректно проблемы вашей самоидентификации ставить в вину автору.
А вы что думаете, только я один жалуюсь на то, что персонажи у автора получились картонные и только у меня проблемы самоидентификации? Не зацикливайтесь чтением только положительных рецензий. Автор действительно хотела сделать своих героев, как у Диккенса, но ее попытка провалилась по всем статьям. Герои имхо конечно просто бесчувственные куклы.
цитата Karavaev 3. Описание общества. Действительно — нету у Кларк шахтеров и хлеборобов. Однако не раз говорилось, что это стилизация под викторианский роман. В английской литературе простые люди в качестве ГГ появились гораздо позже, могу ошибаться, но в веке так 20. В рамках этих традиций функционирует и общество, тем паче, что викторианское общество строго отличало, что "должно" леди и джентльмену, а что нет.
Ну может быть вы и правы, викторианских романов я читал не сильно много.
цитата Karavaev Вообще, у меня создалось впечатление, что вы оцениваете не то, что есть в книге, а то, что на ваш взгляд ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ
Неправильное впечатление, я оцениваю только то, что есть в книге. |
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 июля 2008 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pupsjara ваших постах, где же еще, надеюсь, вы читаете то, что пишите
А процитируйте мне, не сочтите за труд, а?
цитата Pupsjara А отсутствие динамики приводит к тому, что роман Кларк просто скучно читать
Ну, уважаемый! Разве это аргумент? Мне вот не было скучно, читал с удовольствием. Это все-таки сугубо личностное восприятие. Мне вот большинство боевиков скучны, я немного знаю как это делается в реале. И что теперь?
цитата Pupsjara Не зацикливайтесь чтением только положительных рецензий. Автор действительно хотела сделать своих героев, как у Диккенса
Да я их вообще не читаю, я их пишу!
Не знаю, опять таки мне лично и Стрендж и Норелл вполне симпатичными героями показались.
цитата Pupsjara Неправильное впечатление, я оцениваю только то, что есть в книге
Ну, мне так показалось. Мне не вполне обоснованными показались ваши претензии к динамике. Между тем — не настаиваю. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
4 июля 2008 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Зарекся не лезть в эту тему, все равно ничего кроме головной боли от этого диспута не заработаешь, но раз уж на то пошло... Господа! Вы сами себя слышите? Весь спор состоит из оборотов: "мне кажется, что герои картонные" — "Позвольте, а вот мне кажется, что они не фига не картонные!" Где конструктив ? Pupsjara прав: поклонники творчества Кларк, действительно совершенно зациклены на стилистике, очевидно понимая, что кроме нее других новшеств у книги нет! Однако, это не мешает некотрым товарищам очень агрессивно, с очевидным давлением, доказывать свою точку зрения. Спор неглупых вобщем-то людей ( и миродержцев) вытекает в какую-то базарную потасовку, где до полного соответствия картине не хватает только классических реплик вроде : "Ты за базаром следи!" Напоминаю, что это сайт для всех любителей фантастики, а не фан-клуб Сюзанны Кларк!
|
–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с) |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
4 июля 2008 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Весь спор состоит из оборотов: "мне кажется, что герои картонные" — "Позвольте, а вот мне кажется, что они не фига не картонные!" Где конструктив ?
А как это должно звучать??? Это ж ведь спор двух личностных восприятий книги! Какие вообще тут могут быть объективные критерии??? Тем более вы первый, кто сбился на неконструктивные наезды: типа Караваев все разъяснил и всех построил. А теперь вдруг жалитесь.
цитата fox_mulder Pupsjara прав: поклонники творчества Кларк, действительно совершенно зациклены на стилистике, очевидно понимая, что кроме нее других новшеств у книги нет! Однако, это не мешает некотрым товарищам очень агрессивно, с очевидным давлением, доказывать свою точку зрения
Ну, ей-богу, вы как дитё! Ну какое я на вас оказываю очевидное давление? На уши, что ли?
Лично я совершенно на стилистике не зациклен, с чего вы взяли? Мне напротив кажется, что вы спорите с ветром. Стилистику вон приплели.
И опять — скажу вам честно — не приведи вам увидеть меня агрессивным, но это так, к слову.
В силу того, что налицо очевидное непонимание скажу следующее.
За себя лично. Мне книга Кларк понравилась. Вместе с тем, я не вижу никакой трагедии в том, что кому бы то ни было она понравилась меньше либо вовсе не понравилась. Я участвую в этой дискуссии вовсе не потому, что хочу агрессивно повыступать или что там вам привиделось. Мне интересны доводы людей, которым книга не понравилась, интересно почему, и любопытно как они это аргументируют. По мне — вполне себе здравая мотивация.
И никакого кстати обливания помоями я тут не заметил. Бывали тут куда веселее дискуссии.
По крайней мере, если я кого-то задел или обидел, прошу меня извинить.
цитата fox_mulder Напоминаю, что это сайт для всех любителей фантастики, а не фан-клуб Сюзанны Кларк
В свою очередь напомню вам — тема называется "Сюзанна Кларк"
Ладно, кода. Будем считать — победила дружба.
Предлагаю вновь вернуться в самые востребованные темы — кто чего купил и "чаво бы мне ищщо почитать, пасаветуйти пажалуста". |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
4 июля 2008 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Надо же, какая оживлённая дискуссия. Рискну встрять в "битву титанов", если что — буду прятаться за Karavaevа . Итак:
цитата Pupsjara 1. Отсутствие динамики. Очень много диалогов, нудных и длинных описаний, большое количество деталей, которые совершенно неинтересны, а также очень длинные, некоторые даже на несколько страниц, комментарии/ремарки(не помню точно это слово на русском), которые еще содержат истории в историях, было совершенно неинтересно читать там фиктивные исторические события, бесконечные описания магических заклинаний и кто и когда в какой несуществующей магической книге их сперва описал. Имхо, если бы книгу на половину уменьшить в обьеме, то она бы от этого только выйграла. Удивительно, что дебютную книгу в 900 страниц так и не отредактировали нормально.
Pupsjara, тут спор вообще, в принципе бесполезен. Всё, что Вы перечислили: диалоги, описания, сноски на страницу — мне было "в кайф". Полный и абсолютный. Я с удовольствием именно это и читала! Неторопливость сюжета я восприняла тоже очень положительно.
С тем же успехом можно спорить о вкусе любимого мороженного. И смысла будет столько же.
цитата Pupsjara 2. Картонные персонажи. При чтении книги я ни разу так и не смог идентифицировать себя с каким-нибудь героем книги(правда у Кларк еще есть 150 страниц). Ни одному герою не удалось меня заинтересовать, ни одна судьба меня не тронула, все время я слежу за героями на расстоянии. Даже судьба жены Стренджа описана очень блекло, без всяких эмоций.
А вот мне большинство героев показались очень живыми. Стрендж, Норрел, Чилдермас, Винкулюс, Стивен Блэк, Арабелла — все меня заинтересовали. За Арабеллу я искренне переживала. Спойлер: скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Когда появился Король-Ворон и оживил Винкулюса, я очень обрадовалась.
цитата Pupsjara 3. Описание английского общества. Почти все герои у Кларк из богатого сословия. О "Работе" никто из них никогда и не слышал. Почти у всех нет никаких проблем с деньгами, всегда находятся люди, готовые выполнить любое их желание. Даже участие в войне считается прогулкой, отдыхом от повседневных дел. Дамы целыми днями бродят в саду, читают, меланхолично смотрят в окно и выезжают на балы.
Эх, романы Джейн Остен Вы не читали. Вот к ним это применимо более чем. (Хуже от этого романы Остен не становятся ). А поскольку Сюзанна Кларк делает стилизацию именно под Остен (а Диккенс просто рядом был), то всё логично. Но в романе Кларк слуги — тоже персонажи, а не безликие статисты. Так что есть там "простые люди".
Кстати, роман Кларк не викторианский, а более ранний, эпохи Регентства.цитата Pupsjara К примеру, в книге присутствуют реальные исторические личности: герцог Веллингтон, лорд Байрон. Встречи с которыми можно было бы превратить в увлекательные приключения и разнообразить, оживить вялый темп романа.
Вот кстати военные действия меня меньше всего заинтересовали. И мне кажется, что самой Сюзанне Кларк ни Байрон, ни Веллингтон не нравятся. (Страшным шёпотом: мне тоже не нравятся). Хорошо, что эти двое не заняли много места в романе.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
4 июля 2008 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Резюмирую: этой книге никогда не завоевать широкого читателя, ввиду своей литературной специфичности. Широкой волны подражаний и рождения новой литературной традиции она не инспирирует по той же причине. Однако, если она таки нашла свой круг читателей — значит, своей цели достигла, значит это и есть литературный талант, который дано оценить не каждому. Лично я не оценил, хотя наверное и не шибко старался.Компромисс?
|
–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с) |
|
|
цитировать