| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
|
DemonaZZ
философ
|
 3 июля 2008 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew
Мне не сайт порекомендовал, а печатная пресса,я поспешил и купил этот роман еще одним из первых,когда он в белой обложке вышел на посредственной бумаге, а на Фантлаб я позже пришел
|
–––
Make love, not war |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А в том, что этими средствами плюс то, что я написал до этого было создано то, чего раньше не было — создание мифа, ставшего частью истории нашего мира.
Навскидку, назову пару циклов ( не знаю, как там с хронологией написания, но прочел я их раньше Кларк): "Век безумия" Грегори Киза и "Ртуть "Стивенсона. И если первый еще можно обвинить в легковесности и чисто приключенческом подходе, то второй по подходу как раз напоминает Кларк, только написан не в пример живее, литературнее, а главное более самодостаточен в плане сюжета. Может все дело не в стилизации, а в том, что Стивенсон — просто более опытный и талантливый автор, чем сьюзан Кларк? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 июля 2008 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder "Ртуть "Стивенсона
А что общего у Стивенсона и Сюзанны Кларк? Я явно не понимаю вашу аналогию. У Стивенсона нет магии, не создаётся мифология, он вообще другим занимается. А что до литературности, то я не знаю, что именно вы называете этим словом, но в чём-чём, а в отсутствии литературности Кларк никто не обвинял.
А самодостаточность сюжета — это что? Я вот прочитал и Кларк и Стивенсона с огромным удовольствием. Только у Кларк роман завершен (я всегда считал что самодостаточность — это вот оно и есть), а у Стивенсона два продолжения.
Живее/не живее — это вообще ИМХО не плюс и не минус, а особенность каждой книги. Вон берём тексты армадовских фантастов — они ещё живее, сплошной экшн.
PS само собой Стивенсон более опытный автор. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вон берём тексты армадовский фантастов — они ещё живее, сплошной экшн.
М,да...Наступили на больную мозоль, теперь неделю будет болеть
цитата Dark Andrew Я явно не понимаю вашу аналогию. У Стивенсона нет магии, не создаётся мифология, он вообще другим занимается
Вы слишком зацикливаетесь на попытках классификации данного литературного произведения. Если роман не попадает в жестко очерченные рамки — почему это обязательно новаторство, и это обязательно нужно оценивать со знаком +? Стивенсона я приплел как писателя, так же пытающегося не идти проторенным( традиционным) путем, а прокладывающего собственную дорогу к читателю, но вместе с тем отличия его цикла от этой традиции носят не косметический( как у Кларк), а фундаментальный характер.
цитата Dark Andrew А что до литературности, то я не знаю, что именно вы называете этим словом, но в чём-чём, а в отсутствии литературности Кларк никто не обвинял.
Я не вижу достоинств, я вижу стилизацию. На мой взгляд, литературность — это соотношение использованных приемов к содержанию и смысловому стержню, иначе говоря — их оправданность на общем уровне романа. А у Кларк я вижу, Вы уж извините, стилизацию ради стилизации! |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А самодостаточность сюжета — это что? Я вот прочитал и Кларк и Стивенсона с огромным удовольствием. Только у Кларк роман завершен (я всегда считал что самодостаточность — это вот оно и есть), а у Стивенсона два продолжения.
Это не самодостаточность, это называется завершенностью. Я не филолог, уж извините. Под самодостаточностью я подразумеваю не открытость/закрытость финала, а значение сюжетной линии для самой книги, ее самоценность, если изволите. А у Кларк самоценно все, что угодно: язык, колоритные персонажи, но как раз сюжет немногим ( а точнее, почти ничем) не выделяется среди собратьев по перу и даже ( только не кидайте в меня камнями) той же Новак! Литературная игра — это замечательно, но причем тут революция в фэнтези?
P.S.Собственно "Квинкакс"Чарли Палисера в свое время был мною прочитан с огромным удовольствием. Может, все-таки дело именно в Кларк? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 июля 2008 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Если роман не попадает в жестко очерченные рамки — почему это обязательно новаторство, и это обязательно нужно оценивать со знаком +?
А это и не совсем так. Любое новаторство я оцениваю в плюс именно потому, что автор идёт путём поиска чего-то нового. По форме или по идеям не столь важно. |
|
|
Волдинг
магистр
|
|
3 июля 2008 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder но причем тут революция в фэнтези?
А какие революционные книжки ты помнишь? Может тут разница в понятийном аппарате?
Для меня Кларк не революционна. Тут скорее — одна из веток эволюции, один из возможных путей развития жанра.  |
–––
F is for "Fiction" |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Волдинг А какие революционные книжки ты помнишь?
Революции в фэнтези было всего две: первая — Говард, вторая — Толкиен, которые дали две до сих пор живущие и процветающие фэнтезийные школы( героика, эпика). Согласитесь, что на этом фоне Кларк на революцию, мягко говоря, не тянет!
цитата Волдинг Тут скорее — одна из веток эволюции, один из возможных путей развития жанра.
Тоже не согласен. Сами достижения романа не столь значительны, что бы считать его началом целой новой ветки! Как первоисточник к будущим более талантливым подражателям — может быть, но это вы слишком далеко прогнозируете! |
|
|
Волдинг
магистр
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А у Кларк он не граничит, волшебный мир и наш мир суть одно. Они едины в том и разница. И главное — у Кларк магия гармонично вписана в "добрую старую Англию", являясь её частью, а не притянута за уши к реальности, как у 99% авторов.
Мне, почему-то вспомнилась трилогия Джонатана Страуда. И добрая старая Англия, и вшитая магия, действующая не вразрез с законами физики, а еще — мощный смысловой стержень. Чем не контрпример? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
3 июля 2008 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Революции в фэнтези было всего две: первая — Говард
О как! И чем же революционным таким прославился Говард? Я очень к варвару хорошо отношусь, но здоровая детина с мечом на полях сражения — это каждый первый европейский миф.
Это придумка Киммерии революция?
Да Блаватская в начале века кручей наворотила со своей Лемурией.
Ну Толкин — понятно. Куда ж без него, родимого.
Что касается — процветания этих ветвей, то лучше он бы усохли. Фэнтази тогда куда больше напоминала бы литературу.
ИМХО.
Я думаю, что революция не подходящее слово для такого рода процессов.
И Кларк, конечно, не революция. А просто изящная, стильная, очень атмосферная вещь. Не изменит она фэнтази, и новую ветвь не даст на этом ущербном древе. Как многие небанальные книги — она либо нравится, либо нет. Оба варианта равнозначны и "самодостаточны". |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Это придумка Киммерии революция?
Не придумка Кимерии, как Вы изволили выразиться,а восприятие этих мифов, европейских былин как самостоятельный литературный жанр. Именно Говард сформировал первую фэнтезийную литературную традицию, и в принципе само появление фэнтези как жанра для взрослых, я связываю именно с его именем!
цитата Karavaev Что касается — процветания этих ветвей, то лучше он бы усохли.
Вот это по нашему! Не нравится — так, гори оно все синем пламенем! |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
3 июля 2008 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder мощный смысловой стержень.
"Он сказал "стержень" — это круто". (С) Бивис и Баттхед
Пожирающая страсть к единоличному владению знаниями; гордыня маленького человечка; идея о том, что магия окажется совершенно не нужна доброй, старой Англии, которая постарается ее, как можно побыстрее, забыть; осознание себя, своей силы; испытание властью; самопожертвование; нечеловекоподобность волшебных существ. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich Пожирающая страсть к единоличному владению знаниями; гордыня маленького человечка; идея о том, что магия окажется совершенно не нужна доброй, старой Англии, которая постарается ее, как можно побыстрее, забыть; осознание себя, своей силы; испытание властью; самопожертвование; нечеловекоподобность волшебных существ.
Простите, это Вы сейчас сюжет "Властелина колец" пересказали? Потому что, тоже самое можно отнести и к нему родимому, и еще к десятку подобных произведений!
цитата suhan_ilich "Он сказал "стержень" — это круто". (С) Бивис и Баттхед
Надеюсь, это не завуалированное оскорбление в мой адрес? |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
3 июля 2008 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Простите, это Вы сейчас сюжет "Властелина колец" пересказали
а Вы случайно не заметили про добрую старую Англию :-)
цитата fox_mulder к десятку подобных произведений!
сотен, чего уж там на десятки размениваться :-))
цитата fox_mulder Надеюсь, это не завуалированное оскорбление в мой адрес
расшифруйте, что Вас оскорбило в цитате? :-) |
|
|
Волдинг
магистр
|
|
3 июля 2008 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не изменит она фэнтази, и новую ветвь не даст на этом ущербном древе.
А я бы посмотрел на клонов Кларк — какие они могли бы быть?  |
–––
F is for "Fiction" |
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
3 июля 2008 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder а восприятие этих мифов, европейских былин как самостоятельный литературный жанр. Именно Говард сформировал первую фэнтезийную литературную традицию,
Ага, а всякие там Эдиссоны со своими Уроборосами и протчие эпигоны — они просто так были, без традиций.
Самостоятельный литературный жанр, вообще-то, это роман. Или рассказ. А Говард не сформировал, а просто использовал ту саму литературную традицию, что сформировалась задолго до.
Безусловно: крутой герой-завоеватель, в каждой отдельной истории сворачивающий набок физиономию очередному демону — это бесспорно революционная, невиданная до того "традиция".
И уж вовсе смешно утверждать, что до Говарда восприятие этих самых мифов и былин вовсе было в зачаточном состоянии.
Я уж молчу о том, что при жизни его короткой, произведения Говарда мало кому были нужны и мало что там "сформировали", а начали на что-то влиять сильно спустя, благодаря стараниям Де Кампа.
цитата fox_mulder Вот это по нашему! Не нравится — так, гори оно все синем пламенем!
Это не по нашему, а по МОЕМУ. Сугубо личное мнение. Имею право и вам не навязываю. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
3 июля 2008 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich а Вы случайно не заметили про добрую старую Англию :-)
Вот здесь Вы правы- это действительно НОВЬЕ, так новье!
цитата suhan_ilich расшифруйте, что Вас оскорбило в цитате? :-)
Я искренне не понимаю, чего Вы хотели ею добиться, только меня любое сравнение с этой парочкой народных "героев" оскорбляет до глубины души!
цитата Karavaev Самостоятельный литературный жанр, вообще-то, это роман
Вообще то и повести тоже принадлежат к литературному жанру, к слову- весьма самостоятельному.
цитата Karavaev Безусловно: крутой герой-завоеватель, в каждой отдельной истории сворачивающий набок физиономию очередному демону — это бесспорно революционная, невиданная до того "традиция".
Это сейчас нам, приученным ко всякого рода новым литературным веянием это кажется досадным эпигонством, а тогда это действительно была революция, которую впрочем оценили только лет через 30 после смерти автора!цитата Karavaev И уж вовсе смешно утверждать, что до Говарда восприятие этих самых мифов и былин вовсе было в зачаточном состоянии.
Давайте посмеемся вместе Я не говорил о восприятии, я говорил о переработке их в самостоятельный литературный жанр.Пример: общепринято Эдгара По считать отцом детективного жанра. Но разве до По не существовало произведений( хроник, записок и т.д), описывающих расследование преступлений? Сотни! Но именно По вычленил из них тот самый "золотой канон", который и ныне является составляющей любого хорошего детектива. То же самое относится и к Говарду!
цитата Karavaev Я уж молчу о том, что при жизни его короткой, произведения Говарда мало кому были нужны и мало что там "сформировали", а начали на что-то влиять сильно спустя, благодаря стараниям Де Кампа.
Так всегда происходит с революциями, которые не сопряжены с насилием и забиранием человеческих жизней, а касаются лишь духовной сферы жизни человека. Тот же Моцарт или Бетховен сотворили, каждый свою маленькую революцию в музыке, но осознали ее и стали пользоваться их канонами, только через много лет после их смерти! |
|
|
цитировать