| автор |
сообщение |
Ursin 
философ
 
|
 27 марта 2021 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Рональд Руэл
Нет-нет, если "как видишь "Толкиен", сразу понимаешь", — только "Роналд Рул". Сорри — "Ронлд". Чтоб совсем без транслитерации. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Антисемитствуем помаленьку?
Так сам Толкиен считал необходимым пояснить "It is not Jewish in origin". И для него это было важно.
цитата Anariel R. От человека, который сознательно, после объяснений, калечит фамилию Толкина
Вы хотели сказать, "объяснений"?  Конечно, сознательно. Но не калечу, а возвышаю. Букварям не понять.
цитата Anariel R. Он чудовищный педант
И кто кого "калечит"? Был бы таким, повелел бы выбить на свой могиле не "Лутиен" (Luthien — кстати, замечаете, опять это эн!  ) и "Берен", а "Абажур — Ящур" — или что там в Оксфордском словаре идет вначале и в конце. Был бы "чудовищный педант", не писал бы великолепные песни, стихи, не было бы тогда у ВК такой магии, которая никакими ученостями не объясняется. Поймите, ограниченный вы человек, Поэтом он был прежде всего! Поэтом с заглавной! Поэтому волшебство, красота и гармония были для него превыше всего. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Прохладов
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R.
"Давайте же, объясните почему Твен, а не Твэйн. Из каких "правил" это следует?"
О, вы уже требуете информационного обслуживания. Да-да, мне делать больше нечего, чем отвечать на вопросы неизвестно кого, кто заранее уверен, что все лучше меня знает.
И не стыдно до такого уровня опускаться? Зачем в форуме участвуете? Чтобы всем рассказывать о своей безмерной квалификации?
цитата Anariel R. Такого за 25 лет пока ни разу не случилось :). И думаю, уже не случится
Стало быть невозможно что, использующий имя "Толкиен" вполне нормально понимает и переводит английские тексты — гораздо лучше, чем многие те, кто за "Толкина"? Он "не знает английский" (прямо совсем-совсем)? Это прямо-таки манифестация неадекватности. |
|
|
Anariel R. 
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Так сам Толкиен считал необходимым пояснить "It is not Jewish in origin". И для него это было важно.
И что? У фамилий бывает разное происхождение, вот человек так объяснил. Мне тоже однажды пришлось разубеждать человека, который счел, что моя фамилия — с северного Кавказа. Не потому что я против "кавказцев", а потому что не оттуда мы с фамилией.
цитата Zangezi Вы хотели сказать, "объяснений"? Конечно, сознательно. Но не калечу, а возвышаю.
А вот мой фонетический вкус оскорбляет ваша фамилия "Шлыков". Я буду вас "Шляховым" называть, в целях возвышения, естественно. Или даже "Шлюховым". Как вам такая идея?
цитата Zangezi Был бы таким, повелел бы выбить на свой могиле не "Лутиен" (Luthien — кстати, замечаете, опять это эн! )
Лутиэн. Но вы не запомните, конечно.
цитата Zangezi Был бы "чудовищный педант", не писал бы великолепные песни, стихи, не было бы тогда у ВК такой магии, которая никакими ученостями не объясняется.
Если вы не понимаете, как педантизм сочетается с огромным воображением и художественным вкусом, это ваши проблемы. Я черновики Толкина достаточно переводила, чтобы знать, как он чудовищно въедлив и придирчив к словам.
И магия ВК в первую очередь этой педантичностью и въедливостью и объясняется: что не пустые слова, а настоящие языки с лингвистической историей и историей народа стоят за ним.
цитата Zangezi Поймите, ограниченный вы человек, Поэтом он был прежде всего!
Это вы ограниченный человек, если не понимаете, как поэтичность соединяется с ученостью, а романтичность — с педантичностью.
цитата Zangezi Поэтому волшебство, красота и гармония были для него превыше всего.
Вы английского не знаете, Толкина в оригинале не читали, черновиков его ни по-русски ни по-английски не открывали — но имеете хуцпу спорить с человеком, который все это делал. Прямо завидую такой сверхзавышенной самооценке. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Прохладов И не стыдно до такого уровня опускаться? Зачем в форуме участвуете? Чтобы всем рассказывать о своей безмерной квалификации?
Слушайте, до вашего уровня я все равно спуститься не смогу, я столько не выпью.
цитата Прохладов Стало быть невозможно что, использующий имя "Толкиен" вполне нормально понимает и переводит английские тексты — гораздо лучше, чем многие те, кто за "Толкина"? Он "не знает английский" (прямо совсем-совсем)?
Да, невозможно. Не согласны? Давайте ссылки на свои сертификаты английского и на свои переводы английских текстов. Посмеемся всем форумом. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Вы английского не знаете, Толкина в оригинале не читали, черновиков его ни по-русски ни по-английски не открывали — но имеете хуцпу спорить с человеком, который все это делал.
Да вы можете хоть спать на оригиналах черновиков Толкиена, хоть грызть их, запивая джином или водкой, хоть переписать их от руки 108 раз — если не чувствуете духа, мертвая буква будет только мертвить.
Собственно, все яснее некуда: карты открыты, партию длить больше незачем. Кто что из себя представляет, тому только то и открывается вокруг. Если для вас Толкиен — "чудовищный педант", значит прежде всего с таковым я тут и пытаюсь говорить. А это затея бессмысленная и даже вредная. Ваши переводы текстов Профессора будут памятником вашему "чудовищному педантизму" — не более того. Сочувствую их читателям. Впрочем, педантов хватает, для них оно, может, и манна. Хорошо, что на русском есть Муравьев! |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
27 марта 2021 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi а вы можете хоть спать на оригиналах черновиков Толкиена, хоть грызть их, запивая джином или водкой, хоть переписать их от руки 108 раз — если не чувствуете духа, мертвая буква будет только мертвить.
А вам этот дух как, телепатией передался? Или посредством кривого в доску перевода Кистямура? Так-то и получается, что ничегошеньки вы о духе Толкина не знаете. В лучшем случае — о духе перевода Кистямура.
цитата Zangezi Кто что из себя представляет, тому только то и открывается вокруг. Если для вас Толкиен — "чудовищный педант", значит прежде всего с таковым я тут и пытаюсь говорить.
То есть даже простая мысль, что можно быть дельным человеком и мыслить о красе ногтей, то есть филологом-педантом и романтическим поэтом, у вас в голове не помещается?
Педантка, в моей адрес, кстати, — большой, но незаслуженный комплимент, мне до Толкина в этом смысле далеко, конечно.
...Всякий человек, который хотя бы открывал русский перевод "Писем" Толкина, знает, что Толкин — педант. Но, конечно, вам об этом знать неоткуда, вы только дух Кистямура телепатически общать можете.
цитата Zangezi Ваши переводы текстов Профессора будут памятником вашему "чудовищному педантизму" — не более того.
От человека, который моих переводов в глаза не видел, — это повод для "поржать". Спасибо, поржала.
цитата Zangezi Сочувствую их читателям.
Это отлично! "Не читал, но осуждаю".
цитата Zangezi Хорошо, что на русском есть Муравьев!
Что ж, товарищ Шлюхов, добровольное признание — царица пыточного судопроизводства :). |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Я буду вас "Шляховым" называть, в целях возвышения, естественно. Или даже "Шлюховым".
сообщение модератора Anariel R. получает предупреждение от модератора
НА САЙТЕ КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ
Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.
Бан на 7 дней
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
27 марта 2021 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот, так я ничего про единую логику в Руэле Толкине не узнала. Обидно, да? 
|
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Ursin
философ
|
|
27 марта 2021 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Педант автор или нет, для него, вероятно, было не безразлично, что второй слог в его фамилии и пишется, и звучит иначе, чем, например, в фамилии "Cronin". По-русски же в "Толкине" и "Кронине" разница совершенно исчезает, причем для второго безударное русское "кин" подходит гораздо лучше, чем для первого. В итоге написание "Толкиен" оказывается и графически ближе к оригиналу, и фонетически по крайней мере не хуже, чем "Толкин". Скорее, даже лучше; при правильном ударении "е" редуцируется и получается [толкиин].
|
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
мнямс
философ
|
|
27 марта 2021 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Какие бы доводы потом ни приводились, это выглядит как детсадовская транслитерация и заставляет сильно усомниться в реальном знании английского языка и начитанности. Встречают-то по одёжке, такие дела.
|
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Ursin
философ
|
|
27 марта 2021 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Какие бы доводы потом ни приводились, это выглядит как детсадовская транслитерация и заставляет сильно усомниться в реальном знании английского языка и начитанности.
Какие бы доводы сейчас ни приводились, объективно "Толкиен" ничем не хуже, и многие к такому варианту привыкли еще тогда, когда те, кто пишут "Толкин", еще не научились читать. В знании английского заставляют усомниться заявления типа: "Фамилия однозначно произносится "Толкин"". Нет, не произносится. Безударный русский "и" похож на долгий английский [i:] не больше, чем "сыр" на "сир". |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
мнямс
философ
|
|
27 марта 2021 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin Безударный русский "и" похож на долгий английский [i:] не больше, чем "сыр" на "сир".
Нет, в "Толкин" русское "и" читается как раз ближе к [i:], хоть и безударное. А усомниться в чужом знании английского реально способен лишь тот, кто сам его знает, сомнения читающих со словарём никакого значения не имеют. |
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin В знании английского заставляют усомниться заявления типа: "Фамилия однозначно произносится "Толкин"". Нет, не произносится. Безударный русский "и" похож на долгий английский [i:] не больше, чем "сыр" на "сир".
Согласна.
Мы же не путаем Маринку и Мариинку |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin и многие к такому варианту привыкли еще тогда, когда те, кто пишут "Толкин" еще не научились читать.
Ежели исходить из сведений базы ФЛ, то в русскоязычном книжном мире в эпичном поединке Толкин vs Толкиен пока ведёт Толкин со счётом 434 : 88. Ибо вот Толкин, а вот Толкиен.
А ежели исходить из детских поговорок (недавно ставших важнейшим аргументом любой дискуссии), то как известно, «первое слово дороже второго». Дык и тут у Толкина приоритет. 1976 год. А то ещё был журнал «Англия» от 1969 г., дык по сведениям ФЛ — тоже Толкин.
А Толкиен — лишь год 1982. Что конечно же тоже вполне седая и лохматая древность, и с полным правом может считаться традицией.
Ну, за дуализм, что ли))  |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
мнямс
философ
|
|
27 марта 2021 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Маринку и Мариинку
Будьте внимательнее, ключевое слово — "безударный" 
Ударный русский "и" похож на долгий английский [i:] чуть более, чем полностью.
цитата razrub Ну, за дуализм
Давайте писать "Толкиэн" — и портянкой не отдаёт, и эльфы довольны |
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
27 марта 2021 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Давайте писать "Толкиэн" — и портянкой не отдаёт, и эльфы довольны
Да хоть бы и по-японски, «Торукиэн».
ЗЫ. Не знаю, будут ли довольны ушастые эльфы, но троллям всех весовых категорий сие определенно доставит, факт! )) |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
|
Ursin
философ
|
|
27 марта 2021 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс в "Толкин" русское "и" читается как раз ближе к [i:], хоть и безударное.
У кого ближе, у кого дальше. В беглой речи — скорее дальше. Для русского языка долгота/краткость, чуть большая открытость/закрытость тут просто не играет никакой особой роли. Так же, как разница между русским "ы" и "и" для англичанина.
цитата razrub Дык и тут у Толкина приоритет. 1976 год. А то ещё был журнал «Англия» от 1969 г., дык по сведениям ФЛ — тоже Толкин.
Думаю, тут еще тираж и популярность соответствующих изданий имеет значение. Сейчас перевес, конечно, у "Толкина", поэтому если бы мне пришлось использовать эту фамилию в каком-то печатном издании, я бы сам скорее всего "Толкин" написал. В конце концов все решает узус. Но визуально "Толкиен" мне нравится, пожалуй, больше.
цитата razrub Ну, за дуализм, что ли))
|
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать