| автор |
сообщение |
urs 
магистр
 
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
Anariel R. 
авторитет
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
pkkp
гранд-мастер
|
|
Shean
гранд-мастер
|
 19 марта 2021 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс Не нам, но переводчику. Литературный переводчик — автор русского текста, а не перекладчик-ремесленник. Должен писать так — в меру сил, — как написал бы иностранный автор, знай он русский язык и культуру.
цитата urs Не знаю, какие слои вы усмотрели в ВК, и тем более не знаю, какой из них Толкин считал более важным.
Собственно, единственно зачем и нужна профессионализация — это чтобы уметь видеть имеющиеся слои. У меня был смешной случай, переводчик на английский не снял цитату "жена да последует за мужем своим" и перевел ее не библейским английским, а что-то типа пусть жена идет сзади. И я, хныкая и чертыхаясь, искала, как это звучит контекстуально.
А вот в случае, если мы понимаем, что тут напихано, то нельзя взять и отказаться воспроизводить какой-то смысл в угоду другому. Нужно совмещать. И тут уже работает профессионализм не переводчицкий, а литераторский — напиши-ка настолько же многосмысленно на другом поле. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
19 марта 2021 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean . И тут уже работает профессионализм не переводчицкий, а литераторский
То, о чем вы пишете, это именно профессионализм переводчика. Да, переводчик должен и в достаточной мере понять оригинал, и быть способен создать адекватный текст-перевод. Да, для этого необходимо прекрасное владение родным языком. Но зачем называть это литературным профессионализмом? Это навык, скилл, компетенция, которые могут\должны быть у представителей разных специальностей\профессий.
Большинство переводчиков одновременно в той или иной мере литераторы, потому что обе профессии имеют близкий набор компетенций (не говоря уже о том, что переводчику прокормиться легче, чем литератору). Но это, тем не менее, разные профессии. И пускать литератора туда, где должен работать именно переводчик, — это очень, очень плохо. Это очень большой соблазн переводческой профессии, с которым настоящий профессионал должен бороться денно и нощно. Реально, это иногда очень похоже на описание приступа греха в духовных текстах, я не шучу.
Область пересекающихся компетенций — ТОЛЬКО ВЛАДЕНИЕ ЯЗЫКОМ: словарный запас (включающий в себя полный лексический диапазон, от возвышенного до бранного), умение работать со словарями, способность передать одну и ту же мысль разными способами, чутье на тавтологии, владение максимальным количеством стилей... грамотность, само собой. БОЛЬШЕ НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО НУЖНО ЛИТЕРАТОРУ, ПЕРЕВОДЧИКУ НЕ НУЖНО И МОЖЕТ БЫТЬ ВРЕДНО. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
brokenmen
философ
|
|
19 марта 2021 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs подменяет литературный подход подходом рациональным и механистическим, я бы даже сказал псеводонаучным. Согласно которому перевод жестко детерминирован первоисточником. Такое наверно оправдано в переводе научных статей
Не могли бы вы пояснить — как псевдонаучный подход может быть уместен в научных статьях. И как можно ставить равенство между понятиями "рациональный" и "псевдонаучный".
цитата urs литературным произведением, корнями уходящим в сказку, которую папа-филолог рассказывал своим деткам, нисколько не подозревавшим, что имя Гандальв (простите мне такое написание) заимствовано папой из Старшей Эдды
Вроде бы очевидный факт, что ВК это не Хоббит 2. Уровень проработки первого делает его не только сказкой для детей. Не вдаваясь в подробности, что из какой мифологии позаимствовано, даже по сюжету видно, что тот же Гэндальф или Гандальв в этих произведениях существо разного порядка.
цитата urs Потребность читателя состоит не в научных компетенциях переводчика, а в его литературном даровании
Исходя из логики, что для хорошего перевода достаточно быть интересным рассказчиком, можно прийти к выводу, что лучшие переводчики для Баума, Лофтинга и Коллоди — Волков, Чуковский и Толстой. А тот, кто переводит "Пиноккио" близко к оригиналу использует "антинаучный" поход.
Не говоря уже, что Кистямур не Толстой.
цитата urs вся дискуссия основана как обычно на двух подходах к восприятию реалий. Литературном и филологическом.
Читающие в оригинале, должно быть, видят обе стороны произведения. Почему в этом должно быть отказано переводу. Если там будет Гандальв, с комментариями откуда это пошло для интересующихся, почему по-вашему это должно быть плохо с литературной стороны и отпугнуть детскую аудиторию, за которую вы радеете.
цитата urs цитата heruer
если автор что-то в текст вложил, это нужно сохранить.
Кто-то возражает? Но надо ли придумывать то, чего не вложил?
Добавлять отсебятины вроде никто и не предлагал. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
19 марта 2021 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen как псевдонаучный подход может быть уместен в научных статьях
поясняю. Подход этот, конечно, не желателен, но в существующих реалиях научных публикаций возможно многое.
То есть да, это нежелательно и добросовестные вменяемые ученые так не делают. Если бы множества недобросовестных и невменяемых ученых были пусты, то все было бы хорошо. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
urs
магистр
|
|
19 марта 2021 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen как псевдонаучный подход может быть уместен в научных статьях. И как можно ставить равенство между понятиями "рациональный" и "псевдонаучный".
Не скажу, чтобы уместен, но такое случается, когда у автора статьи отсутствует должный кругозор. Я поставил знак равенства? Виноват, исправлюсь. Может быть, когда рацио тянут туда, где оно неприменимо? Если трактовать сказку, даже написанную для взрослых иначе чем сказку?
цитата brokenmen Не вдаваясь в подробности, что из какой мифологии позаимствовано, даже по сюжету видно, что тот же Гэндальф или Гандальв в этих произведениях существо разного порядка.
Видно. Но при чтении вам абсолютно все равно из какой мифологии заимствовано это имя. Толкин писал свое произведение, высокую притчу, не для пропаганды нордической мифологии. В ВК он первым делом литератор, а филолог потом (стихотворные вставки можно и опустить )
цитата brokenmen Исходя из логики, что для хорошего перевода достаточно быть интересным рассказчиком, можно прийти к выводу, что лучшие переводчики для Баума, Лофтинга и Коллоди — Волков, Чуковский и Толстой.
А можно и не приходить к нему — к этому выводу. Перевод должен быть читаем, и при этом соответствовать авторскому ритму, метрике, логике. Даже в том случае, если мы имеем дело с Прустом.
цитата brokenmen Читающие в оригинале, должно быть, видят обе стороны произведения. Почему в этом должно быть отказано переводу. Если там будет Гандальв, с комментариями откуда это пошло для интересующихся, почему по-вашему это должно быть плохо с литературной стороны и отпугнуть детскую аудиторию, за которую вы радеете.
Я не ни за кого не радею, но Толкин подвизался в жанре литературной , подчеркиваю, литературной сказки, весьма популярному на Британских островах. Перегружать сказку научным комментарием не комильфо. Прочел сказку: комментируй, пиши любые комментарии, перечисляй собственные аллюзии, цитируй имеющийся лор по этому поводу. Но в специальной подготовке читатель ВК не нуждается. Чтобы прочитать ВК курс германистики совершенно не нужен. Гэндальф (см. Гэндзи) — совершенно японское имя.  Кстати, не помню в какой теме уже прели насчет комментариев и пришли к выводу что лучше давать их не по тексту, а в конце. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2021 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen даже по сюжету видно, что тот же Гэндальф или Гандальв в этих произведениях существо разного порядка.
Неверно. Это один из принципов Толкина — никаких амплуа. Арагорн и принц, и Бродяжник, Сэм слуга и герой... И т.п. и т.д.
цитата brokenmen как псевдонаучный подход может быть уместен в научных статьях
Любое эмпирическое правило уже псевдонаучно, например, принцип Парето ничем не обоснован.
Никакими расчетами не обосновано требование "научного стиля" в научных работах.
И т.д.
цитата brokenmen Исходя из логики, что для хорошего перевода достаточно быть интересным рассказчиком, можно прийти к выводу, что лучшие переводчики для Баума, Лофтинга и Коллоди — Волков, Чуковский и Толстой
А вот тут у вопрос о целях перевода и его мишени.
Почему пересказ ВК Бобырь не выстрелил, а Буратино вписался в культуру за практически тот же срок? |
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 марта 2021 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Почему пересказ ВК Бобырь не выстрелил, а Буратино вписался в культуру за практически тот же срок?
пересказ Бобырь ходил в самиздате, а вышел с приличным тиражом после Кистямура
(ну вернее после двух первых томиков, но до третьего)
у нас нет чистого замера эффекта по Бобырь |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
brokenmen
философ
|
|
19 марта 2021 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии даже по сюжету видно, что тот же Гэндальф или Гандальв в этих произведениях существо разного порядка.
Неверно.
Я имел в виду степень проработанности самого персонажа. В "Хоббите" это какой-то волшебник, с непонятными и ,видимо не особо впечатляющими возможностями. Вынужден залезать от волков на дерево и бросаться шишками.
В "ВК" это "служитель пламени Анора", способный остановить барлога. Майар, посланный на помощь Средиземью.
цитата ааа иии Почему пересказ ВК Бобырь не выстрелил, а Буратино вписался в культуру за практически тот же срок?
Я не читал Бобырь. По описаниям, кроме жестоких сокращений, отсебятина, в том числе в виде элементов НФ. Возможно, получилось что-то непонятное по жанру. Хотя, здесь писали уже, что и этот перевод читали, за неимением альтернативы.
"Буратино" — литературная сказка, со своей целевой аудиторией. И отсутствием других вариантов изложения. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2021 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer у нас нет чистого замера эффекта по Бобырь
Признавая сложность определения эффекта, особенно в случае его малой величины:
1 (одно) издание за тридцать один (31) год.
8 КистяМур.
6 ГриГру.
Самиздатовский хвост не помог, как и однозначный профессионализм переводчицы
цитата heruer после Кистямура
Толстой тоже не был первым, а между КистяМуровским 2 и 3 бахнул томище С-З, если память не подводит. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2021 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen В "Хоббите" это какой-то волшебник, с непонятными и ,видимо не особо впечатляющими возможностями. Вынужден залезать от волков на дерево и бросаться шишками.
И в ВК он потеха для хоббитят — Гэндальф едет, гром гремит. Фейерверки-шуточки... |
|
|
brokenmen
философ
|
|
19 марта 2021 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И в ВК он потеха для хоббитят
В ВК уже очевидно, что то, каким его знают в Шире, — не есть его истинная сущность. При том уже начиная с эпизода, когда Бильбо не хотел расставаться с Кольцом.
Но это уже за пределами темы о переводах. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 марта 2021 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Но это уже за пределами темы о переводах.
Да это же одна из тонкостей перевода ВК.
Есть мнение, т.е., не помню где прочел :-( , Толкин начинал нечто вроде Туда и обратно-2 и думал завершить все сразу после Мории, одним томом.
Отсюда так контрастирующий с последующим и несколько детский набор деньрожденье-подарки-фейерверки, песенка в таверне и прогулка по местам боевой славы — и вопрос, а не задать ли в начале перевода определенную сказовость тона (типа Фермера Джайльса), чтобы резко потом от нее избавиться. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
20 марта 2021 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии и вопрос, а не задать ли в начале перевода определенную сказовость тона (типа Фермера Джайльса), чтобы резко потом от нее избавиться.
Ее нет в оригинале. Потому что каков бы ни был замысел изначально, потом он принял иную форму. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
brokenmen
философ
|
|
20 марта 2021 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Толкин начинал нечто вроде Туда и обратно-2 и думал завершить все сразу после Мории, одним томом
Интересный факт, мне до этого неизвестный. Тем не менее, мне не кажется начало ВК диссонирующим с остальным произведением. Атмосфера сказочности и беззаботности связана с Широм и его обитателями. Которые живут, не подозревая о надвигающейся грозе, не думая об эпичности и масштабности предстоящих событий. Так что не вижу причин рассматривать весь ВК как только сказку, и , соответственно, относится таким же образом и к переводу. |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать