| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 9 января 2012 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ravenger Люди с сайта tolkien.su собрались и делают энциклопедию по Толкину на вики-подобном движке. Только создавать и редактировать статьи могут только особо отобранные люди.
И только такой способ и может дать достоверный и качественный результат. Приводить же Вики в качестве источника достоверной информации — смешно. Некоторые области закрыты информационно хорошо, некоторые — ужасно. Сам же принцип — нехорош.
цитата ravenger На фантлабе не хватает информации по жанровому классификатору. Почему он именно такой, какие у него достоинства и недостатки. Вот такую информацию хотелось бы прочитать в энциклопедии
Так в форуме спросите — там и отвечу ) |
|
|
NW
авторитет
|
|
9 января 2012 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Приводить же Вики в качестве источника достоверной информации — смешно.
на данный момент единственный источник информации, где можно посмотреть быстро и более менее полно. мне например вдруг захотелось посмотреть какую либо информация по Звездным войнам (пусть актерский состав, годы выпуска) я конечно пойду в википедию. я не буду смотреть на официальном сайте или на сайте гиков-фэнов, пойду в википедию. и большая часть людей пойдет смотреть в википедию. никому не хочется ковырять архивные развалы какого фанатского сайта и искать такую информацию.
shuherr уже говорил выше об успехе википедии. пусть не идеал, но инфо есть. идеального ничего нет. если бы люди сидели и размышляли так что надо сразу строить идеальный двигатель, нам не нужен бензиновый не нужен дизельный, мы как настоящие профи будем строить идеальный вечный двигатель.... к чему бы это привело? так и здесь. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 января 2012 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NW мне например вдруг захотелось посмотреть какую либо информация по Звездным войнам (пусть актерский состав, годы выпуска) я конечно пойду в википедию
А я — на кинопоиск, или его англоязычный аналог, если это кино -100% точнее и достовернее.
Суть в том, что статьи энциклопедии фантастики если писать будет тот, кто тему не знает досконально — будет то, за что тессилуч в соседней теме ругает редакцию МФ — неточная и недостоверная информация. Поэтому принцип Вики — пишем, пишем подтверждающие ссылки и правим с ссылками — не годиться. Кто даст вам ссылку на то, что есть в голове и только там? А именно так и пишуться хорошие обзорные статьи. |
|
|
NW
авторитет
|
|
9 января 2012 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А именно так и пишуться хорошие обзорные статьи.
согласен. принцип вики в том чтобы дать ту информацию которая уже есть в наличии в сети или в книгах, писать там то что из головы не разрешается. для этого есть блоги. для меня например это приемлемо. то что из головы фантлабовца рядового я хочу читать только в его блоге. в энциклопедии не хочу. там меня его мнение не интересует так как оно незначимо с точки зрения науки. с точки зрения значима статья которая была опубликована в научном журнале, которую читали и критиковали УЧЕНЫЕ, пусть она выражает неверную точку зрения но она для энциклопедии более значима чем мнение фантлабовца, так как является исторической вехой в определенном смысле, блог фантлаба таковым не является, а значит создавать
энциклопедию где будет дано мнение человека с фантлаба (пусть он даже гуру) неверно.
я совсем другое предлагал. принцип вики, вы предлагаете издать сборник статей. это разные вещи. для сборника статей вики не нужна. |
|
|
ravenger
философ
|
|
9 января 2012 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата писать там то что из головы не разрешается. для этого есть блоги
А откуда же же брать информацию про историю советской фантастики, белорусской, украинской? Конечно с "головы" человека, которых хорошо знаком с этим вопросом. Но надо обязательно добавить ссылки на источники (книги, газеты), чтобы избавится от субьективизма
цитата статья которая была опубликована в научном журнале
А если статьи нет на определенную тему? Или статья очень неточная, например как в энциклопедии Королева "Толкин и его мир. Энциклопедия"? Что тогда делать?
цитата shuherr уже говорил выше об успехе википедии. пусть не идеал, но инфо есть. идеального ничего нет
Про Звездные войны там конечно будет подробная информация, а если что-то узконаправленное? Статья на википедии про Магический реализм не выдерживает никакой критики. Что еще за "Элементы магического реализма" без единой ссылки на источники? Или автор читал статью, которая там указана — "Шаршун С. Магический реализм. — Числа. 1932, № 6. С. 229." 32 года выпуска? Эта статья ничем не отличается от блога. Английская версия статьи содержит 97 источников. Вот и разница на лицо.
Прикрепил статью про Магический реализм из "Литературная энциклопедия терминов и понятий (под. ред. Николюкина), 2001". Хоть статья и не идеальна, но намного полнее, чем вики-версия |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 января 2012 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
NW
А я считаю, что любую энциклопедию делают люди, эксперты. Они пишут статьи опираясь на источники и свой опыт и знания. И это единственный способ создать нормальную энциклопедию, а не википозорище, как в вышеприведённом примере. И таких примеров там — сотни.
Вспоминается ситуация, когда человек, разбирающийся в творчестве Муркока (не я) потратил кучу времени на правку статей, связанных с автором, а потом его правки выкинули, хотя написано всё было абсолютно верно.
|
|
|
hellsing
авторитет
|
|
9 января 2012 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Энциклопедия должна быть ТОЛСТОЙ, с ПРИЛОЖЕНИЯМИ (коли автор жив). И крупными статьями. Чтобы уместить написанное (изданное — это задача БИБЛИОГРАФИИ). И очень опасно идеологизировать тексты. Например, Казанцев или Полещук должны рассматриваться с точки зрения ЛИТЕРАТУРЫ, а ПОТОМ политики. Ибо тот же "Остров" переписан раз пять. И "сталинские соколы" там по прежнему "смотрятся", а иные исправления — нет. И упоминание о гибели обоих противников в ядерной войне наиболее ярко изображено в "Фаэтах". Так что можно отрицательно говорить о КАзанцеве, но мимо такого факта проходить нельзя. А уж ВТО и вовсе десять раз переоценено. Так что "Энциклопедия" не может быть результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ и ЛИТЕРАТУРНЫХ взглядов авторов статей.
|
|
|
NW
авторитет
|
|
9 января 2012 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А я считаю, что любую энциклопедию делают люди, эксперты.
ну что значит такая энциклопедия никогда не будет написана... что тут сказать... проще всего ничего не делать.
при таком настрое википедия и дальше будет единственным источник информации, и 20000 человек которе посещают ФЛ будут грамоьными а осталные 50 млн пользрвателей интернета будут читать википедию.
ФЛ ведь не эксперты делали тем не менее получилось качесвенно, если бы мы сидели и ждали пока такой сайт сделаю профи в протертыш штанах, то не дождалсь бы никогда.
ну я еще раз повторюсь: проще всего ничего не делать. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 января 2012 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Приводить же Вики в качестве источника достоверной информации — смешно. Некоторые области закрыты информационно хорошо, некоторые — ужасно. Сам же принцип — нехорош.
Сомневаться в успехе Википедии, ее несомненной пользе огромному числу людей — смешно. Вот Вам выше привели конкретный пример пользы Википедии для кандидатов С-х наук.
Еще смешнее пытаться сделать современную энциклопедию не на принципах вики. |
|
|
ravenger
философ
|
|
10 января 2012 г. 01:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сомневаться в успехе Википедии, ее несомненной пользе огромному числу людей — смешно
Википедия очень хороший источник, но только ее английский вариант. Русская версия довольно слабая, если не брать в расчет популярные статьи. Хотя по количеству она самая лучшая. Вот зашел я на страничку Пратчетта и там оказывается, что у всех романов есть русские названия. Значит, мое первое мнение, что они все переведены. Но чтобы узнать более точно, нужно заходить на каждую книгу по отдельности, только тогда можно что-то понять. А если у Пратчетта начать исправлять какие-то ошибки, то эти правки спокойно могут отвергнуть, даже особо не вникая в вопрос. Хотя сама технология вики очень удачная, если ограничить к ней доступ от новичков. Например здесь можно сделать, чтобы статьи могли писать только философы и выше. И если кто-то взял статью, то не просто набросал две-три строчки, а полностью ее сделал и выставил на обсуждение.
Еще бы в энциклопедии нужна тесная интеграция с базой фантлаба, чтобы биографии и текстографии по второму разу в нее не забивать. И чтобы со страницы произведения можно было перейти на соответствующую статью в энциклопедии (если она есть), где можно просмотреть синопсис, интересные факты, список персонажей, картинки и т.д.
цитата NW ну что значит такая энциклопедия никогда не будет написана
Эксперт не обязательно должен быть с кандидатской или докторской степенью, главное чтобы он хорошо разбирался в предмете, был адекватным и мог довести начатое дело до конца. |
|
|
Papyrus
гранд-мастер
|
|
10 января 2012 г. 03:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NW принцип вики в том чтобы дать ту информацию которая уже есть в наличии в сети или в книгах
Извините, что я опять "якаю" — но вот в качестве примера сделанные мной обзоры белорусскоязычной и русскоязычной белорусской фантастики.
http://www.fantlab.ru/blogarticle13596
http://www.fantlab.ru/blogarticle16289
Их не было и нет ни в сети, ни в книгах. Есть обзор "Три волны белорусской фантастики" Дрозда и книга Шитика, кое-что я оттуда использовал и о них в обзоре упомянул.
Мне что — надо где-то ещё эти обзоры разместить, чтобы потом вставить в Энциклопедию? Чисто для того чтобы соблюсти принцип Вики?
Опять же — если по этим обзорам у кого-то есть замечания и дополнения — пока я на сайте — со мной можно всё обговорить и уточнить.
Анонимность статей Вики — ИМХО — не в плюс.
P.S. Вот право слово — давайте предметно поговорим. Посмотрите эти обзоры на предмет — могут ли они быть статьёй в предполагаемой энциклопедии — или справочнике — можно и поскромнее. Что в них так, что в них не так. Или совсем не так — я не обижусь. |
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
Papyrus
гранд-мастер
|
|
10 января 2012 г. 04:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата hellsing Энциклопедия должна быть ТОЛСТОЙ, с ПРИЛОЖЕНИЯМИ (коли автор жив).
Вы всё правильно говорите, но речь о статьях про авторов вроде бы не идёт — поскольку мы на фантлабе.
По идее — нужна подборка статей о жанрах, литературных направлениях, терминах и т.п.
И подборка обзоров — по географическому, тематическому признаку.
Со ссылками на страницы авторов, если библиографии этих авторов есть на сайте, или на страницы произведений — что можно делать уже сейчас.
И с перекрёстными ссылками — впоследствии. |
–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 января 2012 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата NW ФЛ ведь не эксперты делали тем не менее получилось качесвенно, если бы мы сидели и ждали пока такой сайт сделаю профи в протертыш штанах, то не дождалсь бы никогда.
А кто ФЛ делал? У нас в команде есть множество знатоков всего и всякого. Тем и хорош ФантЛаб, что его делает ограниченное число админов, проверяя друг друга. Эксперт в одной области смотрит сделанное другим и вместе мы имеем то, что получается.
цитата shuherr Сомневаться в успехе Википедии, ее несомненной пользе огромному числу людей — смешно. Вот Вам выше привели конкретный пример пользы Википедии для кандидатов С-х наук.
Сомневаться в успехе Вики с её несомненной бесполезностью другому огромному числу людей — вполне логично. Вам выше привели не менее конкретный пример бесполезности и даже вредности обрывочных и ошибочных данных в области фантастики.
цитата shuherr Еще смешнее пытаться сделать современную энциклопедию не на принципах вики.
Интересно, а почему Клют с вами не согласен  |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 января 2012 г. 09:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Papyrus Вот право слово — давайте предметно поговорим. Посмотрите эти обзоры на предмет — могут ли они быть статьёй в предполагаемой энциклопедии — или справочнике — можно и поскромнее. Что в них так, что в них не так. Или совсем не так — я не обижусь.
Да, конечно, могут.
Может быть только если будет единый формат оформления статей там подправить что-то придётся, но и всё. |
|
|
NW
авторитет
|
|
10 января 2012 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ravenger Хотя сама технология вики очень удачная, если ограничить к ней доступ от новичков. Например здесь можно сделать, чтобы статьи могли писать только философы и выше. И если кто-то взял статью, то не просто набросал две-три строчки, а полностью ее сделал и выставил на обсуждение.
поддерживаю
цитата ravenger чтобы биографии и текстографии по второму разу в нее не забивать.
на ФЛ многие биографии неполные и на энциклопедическую статью не тянут, надо дополнять, структуру разрабатывать
цитата ravenger Эксперт не обязательно должен быть с кандидатской или докторской степенью, главное чтобы он хорошо разбирался в предмете, был адекватным и мог довести начатое дело до конца.
согласен абсолютно, это просто был частный пример
цитата Papyrus Мне что — надо где-то ещё эти обзоры разместить, чтобы потом вставить в Энциклопедию? Чисто для того чтобы соблюсти принцип Вики?
обзор отличный, лучше пока и нету в сети, он уникален. что то переделать с учетом замечаний, возможно подвести под какой то общий формат и можно размещать. можно даже запретить в будущем от редактирования или редактирования после согласия ряда человек. это все позволено и викитехнологии.
цитата Dark Andrew А кто ФЛ делал? У нас в команде есть множество знатоков всего и всякого. Тем и хорош ФантЛаб, что его делает ограниченное число админов, проверяя друг друга. Эксперт в одной области смотрит сделанное другим и вместе мы имеем то, что получается.
ну вот, знатоки, но не профессионалы (не литературоведы), но ВМЕСТЕ смогли создать то что не каждому профессионалу под силу. потому что учитывалось мнение многих, контроль был, а одному человеку свойственно ошибаться. поэтому и профессионалы делают такие ошибки как выше было указано в одном из постов про статью о Толкине и его мире. а коллективно таких ошибок удастся избежать. сделать лучше.
я не утверждаю что википедия идеал или то на что стоит ориентироваться, как раз она пример многих ошибок, которых можно избежать взявшись за подобное дело. и конечно лучше если такая энциклопедия будет закрытой от свободного редактивания. это единственно возможный вариант. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 января 2012 г. 11:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так о том и речь, что она 100% будет закрытой от свободного редактирования. Тут вообще не может быть вариантов.
цитата NW ну вот, знатоки, но не профессионалы (не литературоведы), но ВМЕСТЕ смогли создать то что не каждому профессионалу под силу.
Почему не литературоведы? Среди нас есть и они.
Да, вместе, и энциклопедию тоже делать вместе. Но отличие Вики от сделанного на Фантлабе именно в том, что "вместе" — это не "кто угодно".
|
|
|
NW
авторитет
|
|
10 января 2012 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Почему не литературоведы? Среди нас есть и они.
Да, вместе, и энциклопедию тоже делать вместе. Но отличие Вики от сделанного на Фантлабе именно в том, что "вместе" — это не "кто угодно".
тем лучше  |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 января 2012 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ravenger Хотя сама технология вики очень удачная, если ограничить к ней доступ от новичков.
так это все само собой. координаторы, модераторы, история изменений, обсуждение изменений, прочие фичи, все обсуждаемо и настраиваемо.
Например, неподтвержденные данные другим цветом. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 января 2012 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Но отличие Вики от сделанного на Фантлабе именно в том, что "вместе" — это не "кто угодно".
приехали. смысл в вики — совместно, и под руководством координаторов.
А не кто угодно и сразу навсегда.
посмотрите в туже википедию — там даны устоявшиеся консервативные взгляды по всем вопросам. про чтото авангардное ,передовое практически всегда идет с пометкой " существуют мнения".
Всякие холливары кончаются тем, что статья замораживается от изменений.
я пару раз про какие то мелочи писал туда и через год обнаруживал что все потерто замылено, законсервативлено)) Может и правильно.
если б на ФЛ не противились передовым методам наполнения базы с элементами вики, давно бы уж библиографии были полнее и разнообразнее. А так почти сизифов труд и гонка Ахилла за черепахой получаются))) |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 января 2012 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Интересно, а почему Клют с вами не согласен
сорри, понятия не имею кто такой Клют))
полез в гугль, с трудом нашел.
ага, 1979 год — энциклопедия фантастики и ее переиздания.
и причем здесь современная энциклопедия ??? наверное мы живем не в 1979 году, а в 2012, причем в эпоху книжного перелома.
Еще б Даля вспомнили)) |
|
|
цитировать